Блог

Публицист Сергей Шмеман – человек, вполне состоявшийся в своей профессии (“Ее, правда, часто ругают”,- произносит он как бы “между строк”). Он объездил весь мир, стал лауреатом престижнейших журналистских премий (в том числе Пулитцеровской). Сейчас живет в Париже, редактирует один из отделов The International Herald Tribune – международного издания, которое распространяется в 180 странах мира. В сентябре 2009 года он провел в Москве пять крайне насыщенных дней, которые были посвящены, прежде всего, представлению нового издания – книги его отца, известнейшего богослова протопресвитера Александра Шмемана. О наследии отца Александра, журналистской профессии и о многом другом с Сергеем Шмеманом беседует главный редактор журнала “Православие и современность” игумен Нектарий (Морозов).

Почувствовать, чем живет Россия…

– Сергей Александрович, Вы приехали в Москву на презентацию книги Вашего отца, протопресвитера Александра Шмемана “Беседы на радио ?Свобода?”. Как сложилось это издание?

– Отец Александр всю свою жизнь в Америке, более 30 лет, вел передачи на радио “Свобода”. Это были “Воскресные беседы отца Александра” – на религиозные, а потом уже и на культурные темы. Каждую неделю он ездил в Нью-Йорк, записывал их. Многие из них публиковались по кусочкам. И наконец-то отец Владимир Воробьев  решил выпустить эти беседы в издательстве Свято-Тихоновского университета. Это была огромная работа: получилось два толстых тома и пять дисков – так что можно их и прочитать, и услышать. И мне кажется, отца Александра лучше слушать, потому что он был настоящим проповедником, и раскрывался полнее именно тогда, когда беседовал с людьми, когда он говорил.

Эти еженедельные поездки в Нью-Йорк были ключевой частью всей его жизни и миссии. Он, в общем, был сугубо западным человеком: говорил по-английски, по-французски, читал книги на этих языках, но при этом оставался абсолютно русским человеком. И эти программы на радио “Свобода” были для него не только беседами с Россией, но и с самим собой. И о России он говорил всегда “наша страна”, он как бы “переключался” на русских. То есть он, западный человек, говорил с собой как с русским и так выяснял многое о своей вере, о своем мировоззрении. Это становилось для него как бы способом формулирования своих идей. Так что эти беседы были для него очень важны. И когда я сейчас их слушаю, я тоже всегда чувствую, что идет какой-то поиск. Это не поучения западного клирика, со стороны – нет, это русский человек обсуждает ключевые вопросы со своим народом, но с перспективы Запада.

– Он чувствовал какой-то отклик? Знал, что эти программы имеют своего слушателя?

– Они начали выходить в 1953 году, за несколько дней до смерти Сталина, так получилось абсолютно случайно. И тогда, конечно, никто не знал ничего. Но отец всегда был уверен, что его слушают, он не сомневался в том, что говорил не в пустоту. И это очень чувствуется, что он говорит со своими и это очень личный разговор. И потом, когда люди начали выезжать уже в 1970-х годах, они, конечно, подтвердили это. Солженицын говорил, что эти беседы для него были очень важны, и многие другие.

Я не могу сказать сейчас, менялись ли они со временем. Я предполагаю, что менялись. Но, к сожалению, когда мы получили записи, там не было дат. Для публикации их разделили по темам, по праздникам, а не по числам; мы не знаем, что когда было записано.

– Можно видеть по дневникам , каким событием для отца Александра стал Ваш отъезд в Россию, в Москву. Он пишет об этом, как о чуде, в которое он даже не может поверить. Наверное, Вы стали для него новой ниточкой, связывающей его с Россией, и в то же время источником совершенно иной информации о том, что происходит в стране…

– Не уверен, кто от кого получал больше информации, потому что я возвращался из России с вопросами, которые он мне разъяснял. Но, конечно, я привозил и фотографии, и что-то рассказывал, и он слушал с огромной страстью. А здесь еще 1980-й год был очень сложным для нас, западных корреспондентов, но все-таки удавалось общаться с людьми. Я помню встречу с умирающей Надеждой Мандельштам, ей оставалась тогда неделя жизни. Она уже не могла вставать, лежала, но была очень милая, принимала и объясняла, как важны ей эти передачи.

Мне тоже было удивительно, что я еду в Советский Союз, о котором мы слышали одни ужасы. Но очень много здесь было знакомого: русская речь, те же сказки, на которых я вырос – про избушку на курьих ножках, Бабу-Ягу…

Я ему все описывал: наши поездки – в Суздаль, во Владимир, по Москве. Что происходило в церквах, когда мы шли на службу, какое отношение священника к прихожанам… Тогда как раз мы познакомились с отцом Сергием Вишневским  – удивительный батюшка, который служил в Москве, а потом поехал восстанавливать храм в селе, где почти никто не живет, и сейчас у него сотни людей на Пасху.

– А что все-таки больше всего интересовало отца Александра?

– Знаете, я даже не могу сказать. Все! Самая обычная жизнь: очереди я ему описывал, детский сад, куда ходила наша дочь, как живут люди, чем живут, что читают. Я ему рассказывал, что в метро все садятся и тут же открывают книжки. Это его очень радовало: значит, культура живет.

Когда первые советские фильмы выходили на Западе – “Летят журавли”, “Иваново детство”, “Баллада о солдате” – мы с ним вместе ходили, потому что это нам давало возможность увидеть Россию, пусть даже кинематографическую, но все-таки Россию – ага, вот что там… Слушали военные песни: “Эх, дороги…”, “Темная ночь”. Почувствовать, чем живет Россия – я думаю, что это и было для него наиболее важно.

Отец готовился приехать нас навестить, но тут он заболел. Мне сказали: “У папы рак, приезжай домой”,- и я переменил место на “Нью-Йорк-Таймс”, в конце 1981-го. Так он и не попал в Россию.

Радость и благодарность

– Опубликованные дневники отца Александра начинаются словами: “Вчера в поезде думал: пятьдесят второй год, больше четверти века священства и богословия – но что все это значит?”. До этого он не вел дневников? Почему возникла эта потребность?

– Нет, он цитирует там и дневники, которые он вел, будучи молодым человеком. Например, тот эпизод, когда в 16 лет он был тяжело болен, страдал, чуть не умер. Я считаю, что нужно было бы их отдельно издать, ведь тогда он пережил многое. Но когда он вновь начал вести дневники, никто об этом не знал, потому что он их держал у себя офисе, в семинарии, не дома. Мы нашли эти тетрадки, когда он умер, и мама очень волновалась – что там, долго не открывала, целый год. И потом попросила одного близкого человека: “Слушай, просмотри и скажи мне…”. Он говорит: “Читай, матушка, тебе очень понравится…”.

А потом долго шла наша внутренняя дискуссия: издавать – не издавать. Никита Алексеевич Струве настаивал, что нужно, нужно издать в России. Мама боялась, что, может быть, много не поймут… Она сама все перевела и немного укоротила, но это была не цензура: убрали повторы, а из существенного ничего не вырезано. И наконец-то выпустили дневники. А дальше нас всех удивил и продолжает удивлять отклик, который они имеют: как их понимают, как на них реагируют – здесь отклик намного больше, чем в Америке. Сейчас вот готовится издание во Франции, но французы такие интеллектуалы, они будут там искать, что он читал…

– Да, в России дневники вызвали самый живой отклик у огромного количества людей, многим они помогли, я могу сказать это и о себе. Я читал их достаточно долго, потому что было такое ощущение, что при чтении ты вступаешь в беседу с автором. Это чтение заняло у меня полтора-два года, потому что я читал не подряд, а в то время, когда нуждался в этой беседе. И я мог наблюдать такую вещь: какие-то мысли отца Александра, которые вначале вызывали у меня недоумение, к концу чтения книги я полностью принимал. Но есть достаточно много людей, которые не приняли дневники, и даже вступили с ними в ожесточенную полемику. Что Вы об этом думаете?

– Это естественно. Что будет и такая негативная реакция, мы не сомневались, просто не знали, насколько широкой она будет. Сложные вопросы – сложные и ответы. Еще одно наше сомнение задерживало публикацию: мы не знали, какие у отца Александра были намерения. Понятно, что человек, который пишет только для себя, будет жаловаться на что-то. Может быть, если бы он сам решил печатать дневники, он бы их переписал – не жаловался вообще. А тут… Имеем ли мы право давать их читать всем? Ну, в общем, опубликовали.

А то, что будет и неприятие, мы понимали. Это очень сложная книга. Вы входите в душу и мысли человека, который очень откровенно говорит о том, что его волнует, и, может быть, он не был намерен говорить что-то из этого в открытую. Но в результате, мне кажется, то позитивное, что мы слышим, настолько сильнее и важнее, чем все негативное, что мне кажется, это оправдало публикацию вполне.

Так что меня совершенно не удивляет негативная реакция на “Дневники”. Я даже был бы очень рад встретиться с теми, кто спорит, посидеть, послушать их. Но они как-то не появлялись в эти пять дней, которые я провел в Москве.

– Может быть, “Дневники” тем и ценны, что они не предназначались для публикации, и поэтому в них присутствует абсолютная свобода высказывания. Сергей Александрович, Вы говорите, что Ваша мама боялась эти дневники даже открывать. А впоследствии, когда Вы их прочитали, Вы узнали что-то новое о своем отце или увидели его в дневниках таким, каким знали его до этого?

– В каком-то смысле все знакомо, слышен его голос. Мы знали, что он читает все эти французские книги, знали его отношение ко многим церковным делам. Но, конечно, и глубина его для нас всех, я думаю, проявилась, в подтверждение того, что мы помнили. Главное – это та радость, которой все всегда у него кончается. Он может писать: “О, эта политика, о, эти дела, как я устал…” – а потом вдруг встречает какого-то семинариста, который стал хорошим батюшкой, или идет в церковь и описывает службу, или природу – и вдруг такая радость к нему приходит. Радостное ощущение жизни – это как раз то, что мы в нем видели.

 Он очень уставал, конечно. Он путешествовал два раза в месяц по стране, служил, преподавал, по вторникам бежал в Нью-Йорк записывать свои беседы, писал книги и, в общем, отдыхал только в Канаде. Два месяца, когда он никогда не писал дневники: заметьте, в июле и в августе им ничего не написано. Там он писал книги.

– Можно чуть поподробнее о том, что осталось за пределами дневника? Во-первых, это лето, время с семьей, самое дорогое время для отца Александра, как можно понять…

– Этому я у него научился: летом мы ездим всегда на одну и ту же дачу в Канаде. Там у нас маленький храм преподобного Сергия Радонежского, озеро, березки, белые грибы. И там он долго отказывался ставить телефон. Не нужно было газет, слушали новости по радио. И там служили все службы на праздники, память святых – литургии, всенощные. Там он как бы отключался от всей суеты. Это было время подумать, пожить, погулять и написать книги. Он запирался и работал от семи до часу каждый день.

Теперь мы туда приезжаем и стараемся проводить время так же. У нас там нет Интернета, не действуют мобильные телефоны. Отец Фома Хопко , он уже на пенсии, все лето служит в храме. Там собралась целая община, до 60 человек в церкви бывает, что для нас очень много.

– И еще за пределами дневников – последний год его жизни…

– Да, в последний год он перестал писать. Я думаю, что это естественно, он не хотел писать – он просто слушал. Полностью отдался происходящему. Он был очень смиренный и очень спокойный. Его последние проповеди – это проповеди о благодарности, они уже вопросов не ставили. Сил у него было ужасно мало, и все, что у него оставалось, он направлял на книгу “Евхаристия”, он очень спешил ее окончить. Важно отметить, что он писал ее, как и ранние свои книги, по-русски и, как говорится в предисловии, для России. И он как бы “торговался” со своим врачом, его звали Мартин Вулф. Он говорил: “Мартин, дай мне еще месяц”. Тот: “Не могу, уже все заканчивается…” – “Ну сделай все, что можно, облучение, не знаю что. Но мне нужно еще время…”. И он окончил книгу.

Я часто приезжал в тот год. Мы проводили вместе много времени, ездили в его любимые места. На День Благодарения он произнес проповедь – и все…

Церковь и мир

– Я не знаю другого такого автора, книги которого так помогали бы человеку полюбить богослужение. Эта любовь к службе чувствуется, прямо-таки преизливается на читателя. А Вы это ощущали, находясь рядом с ним?

– О, я это очень люблю вспоминать! Он приходил в церковь, наверное, за два часа. И что было для меня, мальчишки, важнее всего – то, что он всех как бы втягивал в церковную жизнь: все принимали участие в подготовке к службе, всем давалась какая-то роль. Я был алтарником, у нас в семье с раннего детства все мальчишки шли в алтарь. Вот, например, мелочь: если нужно было кропило, он не брал готовое, он меня посылал: “Завтра мы будем освящать воду, ты пойди в лес и сделай из веток”. И я старался, чтобы было красиво. Девочки собирали цветы, чтобы украсить икону на праздник. Все пели в хоре. В Великую Субботу в семинарии все возвращались после литургии в церковь днем, чтобы ее убрать. Всё мыли, чистили, все серебро блестело. И у всех к заутрене было такое ощущение, что – ах! – мы все подготовили. Так важно, что люди приходят в церковь на общий праздник с чувством: “Мы тут все вместе”. Для него литургия была центром всей его жизни. А мне было всегда очень приятно ему прислуживать, я до сих пор помню, какая у него была рука, какой приятный был запах, когда я ему подавал кадило. Но это, мне кажется, очень личное.

– Очень интересно отношение отца Александра к Церкви. Где-то он пишет, что нужно говорить не о том, чего в Церкви нельзя, а о том, что в Церкви можно. Как это сказывалось на его способах воспитания?

– Действительно, как-то так ощущалось: не то, что “приходи в Церковь вовремя, потому что опаздывать – это плохо”, а: “приди в Церковь вовремя, потому что это хорошо, этого не хочется пропустить, и ты просто дурак, если не попадешь в храм или опоздаешь”.

Или как он поступал, когда “нельзя”… Ну, скажем, какой-нибудь протестант встает в очередь на Причастие. Он не говорил: “О, нет! Этого нельзя, табу!”. Он объяснял очень спокойно, что такова дисциплина нашей Церкви: Причастие – это для тех, которые уже были приняты в Церковь, что надо стать православным. И старался сделать это так тихо и мило, и всегда благословлял Чашей. У нас, наверное, так же, как и здесь, на Пасхальную заутреню приходят сотни людей неправославных – протестантов, католиков, такой “туризм” церковный. Но он все смиренно объяснял, спокойно, стараясь открыть им возможный путь. Ведь в Канаде Католическая Церковь, но ее влияние ослабевает, и многие верующие католики начали переходить к нам.

– Сергей Александрович, знакомы ли Вы с современной церковной жизнью в России? Было бы очень интересно услышать Ваше мнение: можно ли сравнить путь Американской Церкви и Русской Православной Церкви сегодня.

– В прошлом году я писал статью об этом для National Geographic, ездил немножко по стране и встречался со священнослужителями. Поэтому – да, есть какие-то собственные впечатления. Когда Русская Церковь, как и вся страна, вышла “из-под коммунизма” – нужно было вернуться к тому, где “поломалось”, понять, что произошло. И в 1990-е годы Русская Церковь делала то, что было абсолютно естественно: ей нужно было снова войти в жизнь общества, строить храмы, крестить людей. Все это движение направлено было на то, чтобы вернуться к моменту, когда все это было остановлено, заморожено на столько лет: ведь нельзя было проповедовать, издавать книги, не было церковных школ. И в те годы, я думаю, Зарубежная Церковь играла огромную роль: она как бы являла собой ту Церковь, которая существовала в 1917 году, и очень помогала своим примером.

И вот прошло уже 20 лет свободы. Храмы построены, купола блестят, все крестились, есть книги, школы, семинарии, в Свято-Тихоновском учатся миряне. Все есть. А теперь что? И мне кажется, что наступает следующий этап.

Как живет Церковь в современном мире? Вокруг нас столько неверующих, атеистов, столько проблем – наркотики и тому подобное. Как в этом мире жить? И вот мне кажется, что здесь может помочь пример отца Александра, который жил в абсолютно современной реальности. И он ее не боялся, он мог с кем угодно говорить – с молодежью, с протестантами. Он считал, что у нас, у православных, есть ответы на все вопросы, так давайте соберемся, подумаем, поговорим… Так что я полагаю, что на этом этапе мы можем помочь, Американская Церковь – Русской, так как мы тоже стараемся найти свое место в мире, очень сложном и иногда чужом. Поэтому книги отца Александра – и “Дневники”, и “Беседы на Радио “Свобода”” – сыграют очень полезную роль для Русской Церкви.

Церковь и власть

– Вопрос, очень актуальный сегодня для России – близкие отношения Церкви и власти. Кто-то считает, что в этом есть положительные моменты, например, возможность для Церкви благотворного влияния на власть. Кто-то полагает, что это плохо, и обвиняет государство в клерикализации, а Церковь – в сращении с властью, стремлении стать “официальной Церковью”. Что Вы думаете об этом? Есть ли в этом реальная опасность для Церкви или нет?

– Да, есть. Конечно, в такой стране, как Россия, Православная Церковь имеет историческое преимущество, и она должна защищать людей во всех социальных вопросах. Но она должна всегда стоять в стороне от власти и даже, если нужно, в некоторой оппозиции. Там, где необходимо – поддержать, но если нужно – и отойти. А иначе это коррумпирует Церковь. Я вижу, что возникают подобные проблемы в Греции, в Америке тоже, потому что, в общем-то, Америка – христианская страна. Традиционные христианские конфессии, баптисты прежде всего, играют огромную роль, и там тоже идет борьба, потому что иногда они слишком сближаются с властью. Мне кажется, это опасно для Церкви – становиться “официальной Церковью”. Потому что ее роль в обществе не может ограничиваться постоянной поддержкой власти. Она молится за власть, она поддерживает ее, когда та делает, что нужно. Так же, как во время войны: она благословляет солдат, потому что они идут на смерть, но не одобряет убийство. Вот эта разница должна оставаться.

– Видимо, для России традиционным является представление о том, что Церковь и власть должны идти рука об руку. Какие взаимоотношения у Церквей и власти, скажем, в Америке, во Франции, других европейских государствах?

– Удивительно, до чего по-разному это происходит в странах, где я бывал. В Англии есть официальная англиканская Церковь, и королева ее возглавляет, но роль ее как главы Церкви чисто формальная. В Германии работа всех священников во всех Церквах оплачивается государством, так же, как труд чиновников. Во Франции – ярый секуляризм, но все улицы названы в честь святых, и главные церковные праздники – это все национальные праздники, выходные дни. Говорят, например: завтра – Успение, и на Успение мы уезжаем в деревню… Но ты посмей надеть “слишком большой” крест в школе – нет! (Хотя что при этом значит “слишком большой” – вообще непонятно.) Во Франции вы не имели бы права быть учителем в школе. Мой приходской батюшка и хороший друг отец Владимир Ягелло  преподавал в школе, будучи сначала диаконом, потом священником, и он должен был всегда скрывать, что он священнослужитель. Они всеми силами борются там против любого проявления религии в светском мире. Хотя храмы пустые…

В Америке не так. Америка очень религиозная страна. В церкви там ходит намного больше людей, чем в Европе, и церкви играют огромную роль. И хотя они отделены от государства, но, скажем, священники могут быть учителями. Свято-Владимирская семинария официально аккредитована, выдает дипломы штата Нью-Йорк. Когда священники венчают, этого достаточно, уже не нужно гражданской свадьбы, выдается официальное свидетельство.

Я знаю, что здесь, в России, многие церковные здания охраняются государством, и это нормально, ведь они имеют огромную историческую ценность. И в Америке так же. Так что на культурной почве всегда будет взаимодействие Церкви и государства. Но в своей основной миссии – распространения слова Божия – Церковь должна быть всегда независимой от государства. Потому что это так же, как с журналистикой: только вы начинаете писать то, что вам говорят, возникает коррупция. Если вы будете молиться так, как вам кто-то приказывает, начнется и коррупция Церкви.

Так что, по-моему, американская модель, где церкви живут на свои средства – это правильно и хорошо, и абсолютно возможно. У нас все приходы Американской Церкви самостоятельные, и когда члены общины чувствуют свою ответственность, они вполне держатся своими силами. Например, приход в Вашингтоне, куда ходит моя дочь,- у них три священника, большая воскресная школа, которая содержится на средства прихода. И хотя в этот храм ходит много государственных деятелей, никто не ожидает какой-то официальной поддержки.

Я думаю, что излишняя близость Церкви к государству приводит к плохим результатам. Для государства идеологическая поддержка Церкви – это удобно, а для нее самой – плохо и опасно.

В основе – честность

– Сергей Александрович, сейчас в Русской Церкви очень активно обсуждается вопрос, какой должна быть православная журналистика. Но стоит, наверное, говорить о другом – какой вообще должна быть журналистика. Потому что сегодня в России критерии профессии очень размыты, и за журналистику выдается что угодно: и “желтизна”, и пиар, и различные способы манипулирования информацией. Каковы, по-Вашему, критерии настоящей журналистики?

– Главное – это справедливость. Я особо не верю в объективность, потому что не знаю, что это такое: ведь все мы со своей точки зрения наблюдаем, думаем, пишем. Но в журналистике должна быть справедливость и абсолютная честность. Это, может быть, американский подход к профессиональной журналистике: у нас журналист – это человек, который пишет в какой-то конкретной газете. Но газета живет своей репутацией, и если издание начинает “подкапывать” свою репутацию тем, что его журналисты пишут чепуху или свою точку зрения пропихивают,- оно себя убивает. Это просто глупо. Мы должны держаться за свою репутацию, как можем. У нас есть кодекс журналистской этики, книжка вот такой толщины, но настоящему журналисту она не нужна: ему и так совершенно ясно, что для него главное. Вот я, например, как избиратель поддерживал Обаму и этого не скрывал. Но когда я писал, я всегда старался быть справедливым, рассматривать ситуацию со всех сторон.

Еще можно привести в пример литературу. Вот что такое христианская литература? Это литература, которая говорит только о Боге? Или это литература, которая написана с абсолютной внутренней честностью, которая ищет правду? Мне ближе второе определение. Отец преподавал в Колумбийском университете, вел курс “Религиозные темы в русской литературе”. Он начинал с того, что говорил: вся хорошая русская литература содержит религиозные темы – просто потому, что она хорошая. И он выбирал свои любимые книги, о них говорил, и все были очень довольны.

Мне кажется, что у верующего журналиста, даже если он не будет писать о церковных делах, его вера будет проявляться в профессии – в честности, справедливости. В “Нью-Йорк Таймс”, к примеру, с первого взгляда не угадаешь: кто верующий, а кто – нет. Но вдруг иногда замечаешь – кто-то молится перед обедом. И это радует, потому что обычно это такие журналисты – немножко получше… Внешне они никак не проявляют свою религиозность, но в них чувствуется какая-то внутренняя сила, внутренняя честность.

Я думаю, что в церковной журналистике подход должен быть тот же: бороться за справедливость и смотреть со всех сторон. Не должно быть пропаганды, особенно в России, где люди, по-моему, очень чувствительны к пропаганде. Так что журналистика нуждается не столько в правилах, сколько во внутренней честности.

Записала Наталья Горенок

На фото: протопресвитер Александр и Сергей Шмеман. Фото из архива С.А.Шмемана.