Блог

Священник Владимир Шмалий, проректор по научной работе Московской духовной академии:

Сегодня у нас в гостях профессор Павел Иванович Мейендорф, проректор по научной работе Свято-Владимирской академии (Нью-Йорк). Мы решили провести эту встречу, воспользовавшись тем, что Павел Иванович был участником международной церковно-научной конференции «Православная Византия и латинский Запад. (К 950-летию разделения Церквей и 800-летию захвата Константинополя крестоносцами)», проходившей в Москве 26-27 мая 2004 г. Поскольку профессор Мейендорф специалист в области литургики, я думаю, что основное внимание нашей встречи следует уделить этой теме. Вы знаете, что с нового учебного года в Московской духовной академии открываются два новых отделения: «Церковно-практическое» и «Библейское». На церковно-практическом отделении студенты смогут углубленно изучать литургику, каноническое право. Это означает, что Академия будет готовить специалистов в области литургики и литургического богословия. Литургическое богословие – одна из тех тем, которые мы обсуждали сегодня с Павлом Ивановичем Мейендорфом в кругу профессоров и преподавателей нашей академии. На этой встрече звучали вопросы: «Что такое «Литургическое богословие»? Каково его значение среди иных богословских дисциплин?».

Профессор П.И. Мейендорф:

Приветствую вас от имени нашей Академии, всех профессоров и студентов. Передаю вам также благословение от Его Блаженства, Блаженнейшего митрополита Германа, который является покровителем нашей Академии. У нас студентов на много меньше, чем у Вас – где-то около 90 человек. Уровень академии таков, что все абитуриенты должны иметь университетское образование. У нас три разные программы. Трехлетняя программа для тех, кто хочет рукополагаться в священники, это приблизительно две трети студентов. Двухлетняя программа похожа на трехлетнюю программу, но без пасторологических предметов. Для тех, кто окончил одну или другую программы, есть более высокая ступень, где первый год – лекции, а второй год – магистерская работа в 150 страниц. Студенты, занимающиеся по этим программам, имеют одинаковую возможность работать с профессором. Темы работ весьма разнообразны. Студенты сами себе выбирают темы, и с согласия профессора пишут работу. Я не приготовил лекцию или доклад, но рад с вами обсудить вопросы литургического богословия.

Профессор А.М. Пентковский, Московская духовная академия:

В начале разговора затронута тема литургического богословия. Она актуальна для нас прежде всего потому, что в системе духовного образования проводится реформа. И в этой связи у меня есть опыт преподавания в двух академиях: старой, если так можно сказать, и в новой, где совсем другой тип работы студентов и преподавателей, и другой тип обучения. На отделении литургики мы будем рассматривать и исторические дисциплины и такой предмет как литургическое богословие, рамки которого мы пытаемся определить. И здесь вопрос скорее не в том, что такое литургическое богословие, а во взаимоотношении школы сравнительной литургики и исторической литургики, традиции русских литургистов, поскольку многое из того, что открывают западные ученые, уже давно знали русские литургисты. И лучший пример тому – работа по издания Типикона, которая ведется сейчас в Белфасте (США). Хотя русские литургисты Дмитриевский и другие занимались этой темой еще в конце 19 века. Для нас важно то, где мы ставим акцент: на сравнительном изучении с одной стороны, и на интерпретации с другой. Не задолго до встречи с вами мы для себя решили этот вопрос. Павел Иванович и я все-таки преподаем историческую литургику, более того, сейчас у нас есть опыт, который интересен и для Свято-Владимирской академии, где литургика преподается как церковная археология. На первом году обучения по новой программе в академии есть курс церковной археологии. Я считаю, что изучение богослужения как токового возможно, но оно будет более обоснованно, если мы будем понимать, где это богослужение совершалось, в каком типе храма, кто принимал участие, кто обеспечивал совершение этого богослужения, в какой исторический период это совершалось, и в каком регионе, где происходило географически. Когда мы идем от истории и определяем, где совершается богослужение, тогда нам становится понятно, что совершается, понятен весь ход современного богослужения. Хорошо зная структуру богослужения в наше время, мы пытаемся выяснить структуру богослужения в древности. Таким образом, надо выбрать путь от современного к прошлому или от прошлого к современному. Насколько я знаю, в Свято-Владимирской академии предпочтителен путь из прошлого в настоящее.

Профессор П.И. Мейендорф:

Да. Например, как объяснить народу, что мы делаем во время Малого входа на Литургии? Священство идет из алтаря обратно в алтарь. И есть масса объяснений того, что это значит, а также кого символизирует мальчик со свечкой – образ Предтечи и так далее. Но если не знаешь историю, то это трудно понять. Ведь в истории первый Вход был и епископа и народа в храм. Во время трех антифонов была молитва «Благословен вход святых твоих…» и был вход, который расценивается как вход не только священства или мальчика со свечкой, а всего народа в церковь. Тогда это понималось по-другому, и из этого можно сделать богословский вывод, что Церковь – это собрание народа, чтобы праздновать евхаристию, и в этом случае Церковь воспринимается как евхаристическое тело. Церковь есть не какое-то богословие, – это народ, который собирается в определенном месте и в определенное время для того, чтобы стать телом Христовым. Нужно изучать историю богослужения, но история – не самодостаточный предмет. Опасность только исторического изучения в том, что каждый может найти в истории то, что он любит в какой-то исторический период. Поэтому важно понимать, что и почему, что это значит, что это говорит о церкви и о нас, как о членах этой церкви. Необходимо понимать смысл всего богослужения.

Профессор А.М. Пентковский:

Занимаясь литургическим богословием, мы большую часть внимания всегда уделяли суточному кругу богослужения. И особенно – всенощному бдению. Этому были посвящены работы и диссертации Дмитриевского и Успенского, который во многом продолжал работу Дмитриевского по исторической литургике и по интерпретации различных элементов всенощного бдения. Русская традиция уделяла внимание именно суточному кругу богослужения и особенно важному для нас всенощному бдению. И вот такой пример: полиелей, Непорочны…Когда в течение богослужебного года поется полиелей, а когда нет? Кто из вас ответит? Когда священник кадит на Непорочных, поются тропари «Благословен еси Господи…», и вот в одной из книжек, совершенно недавно изданных, объясняется, что выходящий с каждением священник изображает одновременно и выход на проповедь и жен-мироносец. Т.е. таким образом, мы можем интерпретировать что угодно, и здесь для нас конечно же в каждый момент истории каждый может найти что-то для себя, но наша задача – это все-таки определить и понять значимость, утерянный вес в большой литургической структуре и каждого элемента в этой большой структуре, древность этого элемента, его значение и его изменение впоследствии. И я знаю вас, Павел Иванович, как одного из издателей комментария, осторожно приписываемого патриарху Герману, и каждый раз, когда мы видим изменение литургического комментария, мы видим изменение и интерпретации элементов структуры богослужения.

Профессор П.И. Мейендорф:

Начало истории литургии — это дело рук русских: Дмитриевского, Скабалановича, Успенского. Увы, в России за эти годы многое исчезло, и теперь литургику, в том числе, снова необходимо восстанавливать. За последние 78 лет было очень много литургических трудов на Западе: очень много работы с новыми источниками, которые за последние годы мы нашли и продолжаем находить.

Священник Владимир Шмалий:

У наших студентов есть большой интерес к современной литургической практики. Позвольте высказать гипотезу, почему тема литургического богословия так актуальна. Потому что до сих пор сказывается наследие старой классической школы, когда богословие рассматривается совершенно изолированно от практики. Оно как бы независимо от нее, оно не нуждалось в церковной жизни. Но теперь явно показано, что богословие церковное не есть какая-то отвлеченная истина, оно живет в церкви, проживается ею. Каким образом в американской традиции освящен вопрос о новациях в литургической практики? Как изучение литургики влияет на церковную жизнь? Что изменилось? Что необходимо менять?

Профессор П.И. Мейендорф:

Дискуссия на эти вопросы у нас уже велась. В то время, когда протоиерей Александр Шмеман был ректором Свято-Владимирской академии, был профессор догматического богословия Сергей Сергеевич Ряховской, который в шутку говорил, что литургия это цирк и не имеет ничего общего с Православием – красиво, но не важно. И о. Александр полемизируя с ним, говорил наоборот, как раз, что мы и собираемся на литургию как церковь, чтобы быть вместе не для каких-то красочных действий, а для конкретного важного момента. Мы впервые в этом веке перешли на английский язык, и это особенность нашего Православия в Америке. Люди, приходящие в наши храмы, имеют русское и украинское происхождение, работают на шахтах и фабриках, некоторые – бывшие униаты. В 60-х годах, третье-четвертое поколение эмигрантов совсем потеряло свои корни, они по-русски не понимали, не то чтобы по-славянски. И мы начали с того, что перешли на английский язык. Второй шаг, это подчеркнутость важности евхаристии и частого причащения. И это не новая идея о. Александра. И в России подобная позиция была у св. Иоанна Кронштадского, а также у греков, и на Западе. Все это повлияло и на о. Александра и изменило подход к исповеди. У нас тоже все обязаны были исповедоваться до каждого причастия. Если причащаешься каждый раз каждое воскресенье, а приход в 500 человек и больше, – просто невозможно исповедоваться каждый раз. И, во всяком случае, эта традиция исповедоваться каждый раз, это довольно недавняя традиция, с 16-17 века, и немножко под западным влиянием. С о. Александра у нас началась традиция общей исповеди, которая не всюду практикуется. Не все этим довольны. Раз в месяц бывает общая исповедь. Это не настоящая исповедь. Читаются молитвы перед причастием и молитвы перед исповедью. И потом священник произносит небольшую проповедь, помогая народу думать о вечности. И многие ведь не знают, что такое грех. А благодаря этому повышается уровень духовности народа. Частая евхаристия и отмена практики каждый раз исповедоваться – важная перемена в нашей литургической практике. И еще одна новая практика — чтение вслух анафоры. И это тоже мы начали делать постепенно. Все наши студенты привыкли к этому и теперь. 70% священников читают вслух может не всегда всю молитву, но большую часть молитвы. Есть несколько епархий где это запрещают. Например, на Аляске. С ними даже митрополит Герман соглашается, когда служит у них. Но когда служит у нас – читает вслух анафору. Люди часто причащаются, но никогда часто не исповедуются, например, как у греков. И вообще, в Греции исповедь это никогда не дай Бог… И люди, которым надо исповедоваться, идут в монастырь к старцам, которых они находят, но своему священнику они не исповедуются. В Америке очень мало монастырей и фактически 95% греков в жизни не разу не исповедовались. У арабов более-менее многое ближе к русской практики. В 19-20 веках учились они в России. Первый епископ в Америке — араб. Святейшим Тихоном был рукоположен для арабских приходов. А у других Поместных Православных Церквей, находящихся в Америке, разные практики. В Америке не существует одной православной традиции. Есть все и очень разнообразны. Но общее у всех –Евхаристия.

Вопросы из зала:

— Можно ли говорить о богословии литургических текстов, книг. Некоторые говорят, что поскольку литургические книги разные, нет смысла говорить о сборниках богословских книг?

— Есть несколько ответов на данный вопрос, потому что можно говорить о богословии текста. Скорее это вопрос структуры всей книги и структуры Типикона. Скорее всего, это богословие в структуре всей книги. В структуре литургии имеет место богословский элемент. Вообще структура литургии: собрание, проповедь, которая должна была быть сразу после чтения, а не в конце, как часто делается в русской практике. Вообще очень трудно обсудить и сделать богословский анализ Октоиха. Конечно, важно как он употребляется, какова структура служб. В воскресенье – Воскресение, и каждый день имеет свои темы. Вообще есть структура недели, года, пасхалии, и это все – богословие времени.

— Какие особенности терминологии, понятийного аппарата, которые в систематическом богословии отличаются от их представления в литургическом богословии? Можно ли богословствовать, если они конечно однородны и принадлежат одному автору?

— Я думаю что можно, но только в историческом подходе. Православная литургия начинается с простой структуры, далее развивается, и в конце не узнаешь оригинальность структуры. А ведь без нее нельзя понять. Все эти малые ектении, антифоны, что они значат? Если не знаешь историю, то, конечно, сложно понять зачем так всего много до самого причастия. Ведь раньше литургия состояла из чтений и проповеди, которые были очень длинные, не то, что сейчас. Нынешний Великий Вход был сначала вовсе не Великим: просто диакон уходил куда-то в сторону и приносил хлеб и вино для Евхаристии. А потом люди слышали молитву, которая была молитвой всей Церкви. Это не частная молитва священника или епископа, а молитва всего народа. Это не то, что прикрывает чтение самой молитвы. Ведь мы поем «Тебе поем, Тебе благословим…», и это – центр всей молитвы. А теперь это 5 минут пока хор поет концерт и никто ничего не слышит. Когда в литургии исчезли молитвы из анафоры о всем мире, которые в литургии Василия Великого очень длинные и очень красивые, то повсюду появились ектении. Великая ектения ранее была не в начале литургии. Она была молитвой верных (оглашенные не могли молиться за Церковь), других ектений не существовало. Это несовпадение с самой структурой литургии, потому что надо сначала петь антифоны, хвалить Бога, а затем просить. Это оригинальная структура литургии, в частности, анафоры.

— Не могли бы Вы раскрыть значение и место Символа в богослужении.

— Символическое понимание литургии возникло в конце IV века, когда в проповедях свв. Кирилла Александрийского, Иоанна Златоуста звучало объяснение Евхаристии для вновь крещенных масс. Это было второстепенное понимание, т.к. они объясняли на нескольких уровнях. Епископы этого периода приняли систему понимания Ветхого Завета, и той же методой начали объяснять литургию. Литургия имела строго определенное значение: в Крещении мы умираем со Христом, на литургии становимся сыновьями со Христом, приобщаемся Тела и Крови. Это, конечно же, буквальное значение, но точно так же как и Библия, Ветхий Завет имел разные уровни и разные символические значения, тоже самое с литургией. В конце IV века мы впервые находим понимание Великого Входа как погребение Христа. Все эти второстепенные значения существовали вместе с буквальным. Со временем, когда буквальное значение стало менее важным, когда люди стали реже причащаться, эти второстепенные значения стали более важными. Если читаешь комментарии Германа XI века, то там даже не говорится о причащении. Лишь в XIV веке, когда Николай Кавасила снова делает акцент на причастии как жизни во Христе, и возвращает к буквальному значению литургии, хотя потом приводит и все другие толкования. О. Александру Шмеману очень не нравились все эти второстепенные толкования, он хотел, чтобы люди снова причащались.

— Вы могли бы рассказать историю перевода и какими принципами пользовались: архаизация по образцу King James Version или на современный язык?

— Первые переводы были сделаны по благословению архиепископа Тихона (ныне прославленного святителя Московского) англиканкой Isabel Hapgood в самом начале XX века. При этом тогда в качестве литургического языка существовал язык King James Bible. Сейчас идет разговор о том, должен ли быть язык современным или архаичным. Две трети считают, что лучше современный, но я боюсь, что в наше время этот вопрос не решится. Были потом переводы в 60-х годах, и продолжаются сейчас. Вообще же у нас нет официальных текстов богослужения — различаются и между юрисдикциями, и даже между приходами.

— Скажите, на каком языке в Американской Православной Церкви употребляется Священное Писание: новом или старом?

— Здесь у нас — свобода в этом вопросе. Даже и с текстом Священного Писания есть свобода. Большинство употребляет Revised Standard Version. Но есть проблемы с переводом гимнографии — надо быть и поэтом, и богословом одновременно. Кроме этого, есть проблема инклюзивного языка, т.е. языка, исключающего возможную дискриминацию, включая дискриминацию по признаку пола. Делая новые переводы, протестанты стараются избегать о Боге говорить “He” (англ.) — а почему не “She” (англ.)? И даже в формуле крещения могут использовать не “In the name of the Father, and the Son, and the Holy Spirit” — а “In the name of the Creator, the Redeemer, and the Sanctifier. Это ставит вопрос о том, как принимать таких людей при их обращении в Православие».

— Как Вы относитесь к такому аргументу, что если Престол это не стол за которым мы едим, облачение это не костюм который мы носим, то и язык должен отличаться?

— Это тоже неоднозначный вопрос, потому что гимнография это поэтический язык, как у греков. Славянский язык очень литургический, очень похожий на греческий. Английский язык существует уже очень давно, и вообще это сложный вопрос как переводить гимнографию, потому что у нас очень некрасивые переводы, что бы переводить такие тексты нужно быть поэтом. Переводы молитв не столь сложный вопрос.

— Почему нами используются переводы с древних монашеских тестов, ведь в Византии существовала и другая практика не менее богатая, с другим языком и другими тестами, те же кондаки Романа Сладкопевца? Почему мы не можем перейти на другие тесты?

— Это тоже сложный вопрос. Как вы все знаете, в Византии существовало две практики: монастырская и кафедральная (соборная), где был совершенно другой стиль. В Соборной гимнографии главным образом были псалмы и кондаки. Проблема, конечно, в том, что современная практика соединяет всех православных, наших епископов. Это наша литургическая традиция, я могу в любую церковь в мире войти и чувствовать себя как дома. Это очень сложный вопрос, потому что мы помним реформы Никона, обновленчество в начале прошлого столетия.

— Скажите, в чем различие поминовения за Проскомидией, когда вынимают частицы, и во время чтений ектений, или это одно и тоже?

— Вся Евхаристия вообще это молитва за всех.

— Известно из истории, что когда послы князя Владимира были в Константинополе, их очень поразило богослужение в Софийском храме. Насколько сильно влияет ваше богослужение при обращении инославных?

— Половина наших студентов приняли Православие во взрослом возрасте. Среди них есть и бывшие католики и бывшие протестанты. И почему они перешли? Многие из-за литургии… Вообще, как вы знаете, католическая и протестантская литургии, особенно после II Ватиканского Собора стали довольно сухими. Бывают и такие инославные, которые в университетах в ходе исследования истории Церкви, видят в Православии историческое христианство. Они много читают книг моего отца, мои книги, книги о. Александра Шмемана, епископа Каллиста (Уэра). Книги о. Александра Шмемана по литургическим темам употребляются во многих университетах, во многих семинариях, даже не православных. Иногда переходят в Православие студенты уже окончившие лютеранские или баптистские семинарии, потому что они даже в своих семинариях проходили историческое Православие. Но, конечно, если вам пойти в американскую церковь, вы почувствуете разницу, потому что мы уже 200 лет в Америке. Музыка, конечно, такая же как в русской православной традиции, хотя язык, конечно же, английский. В церквах часто практикуется наличие сидений, это, конечно, мы взяли от протестантов, и от этого трудно избавится.

— Вопрос касается практической стороны жизни богословов. Образ православного богослова изменился в ХХ веке. Если раньше богословами были в основном монахи, пустынники, отшельники, то сейчас богословие переходит в руки так называемого белого духовенства(о. Сергий Булгаков, о. Иоанн Мейендорф). Мне бы хотелось узнать, как у них получалось совмещать семейную жизнь с занятием богословием?

— О. Александр Шмеман, например, вполне участвовал в литургической жизни. Он разъезжал по всему миру для участия в Евхаристическом общении, преподавал в Свято-Владимирской Семинарии, в Гарварде, его очень по долгу не было дома. Он считал своим долгом объяснить Православие миру, это – призвание, особенно для современной Америки.

— В данный момент в Москве находится делегация Русской Православной Церкви Заграницей, и Русская Православная Церковь с большим энтузиазмом восприняла этот визит. Каковы перспективы отношений в случае соединения Американской Православной Церкви с РПЦЗ, ведь РПЦЗ пошла путем сохранения синодальных традиций, а образ Американской Православной Церкви – это новаторская Церковь, экспериментирующая, ищущая каких-то новых путей?

— Отношения между нашими Церквами за последние годы стали лучше, и важно в этом смысле то, что несколько студентов из Джорданвиля учатся у нас и пишут диссертации. Наш ректор и один профессор были приглашены читать там лекции. Это сложный вопрос, потому что появится еще одна каноническая структура РПЦ.

— Существует такая версия, что АПЦ это своеобразный проект – построение подлинной Поместной Церкви со своим епископом, и я слышал, что этот проект вступил в конфликт с другой логикой – диаспоральной, которой придерживаются традиционные патриархаты (Константинопольский, Антиохийский). И поэтому, в связи с предполагающимся соединением РПЦЗ, не будет ли это вызовом для этого проекта, или все-таки восторжествует диаспоральный принцип?

— Я уверен, что это верный проект, и что построить Православие в Америке можно только так. Идея диаспоры – это не православная идея, это скандал для Православия. Фактически это несколько епископов в одном городе. Мы этого боимся: если будет еще одна юрисдикция, то это не поможет. Несколько лет назад такая проблема была у греков с епископом Спиридоном, которого, наконец, выставили. Тогда мы надеялись, что он проживет еще год и уедет. Но только недавно греки его выставили, хотя он до сих пор живет в Америке. Вообще был проект восстановить каноническую Церковь в Америке, в которую вошли бы и русские, и греки, и вообще все православные.

Источник: Богослов.Ру