Интервью редактора сайта «Киевская Русь» Леониду Виноградову о пастырском служении.
— Отец Андрей, расскажите, пожалуйста, о своем духовнике, под руководством которого делали первые шаги в церковной жизни.
— Почему вы подумали, что у меня был духовник в начале церковного пути? Не было у меня такого опыта! Священник, к которому я могу прийти не просто перечислить стандартные грехи, но и в ожидании совета, пастырского подхода, появился в моей жизни позже, когда я сам уже служил, причем не один год.
А в моем детстве была только общая исповедь. К аналою подходило столько человек, сколько могло уместиться под широкой епитрахилью доброго батюшки отца Петра, Царство ему Небесное, дотянуться до аналоя и положить два пальца на Евангелие. До сих пор не знаю, откуда эта традиция – класть два пальца на Евангелие. Батюшка перечислял стандартные грехи, исповедующиеся называли свои имена, говорили: «каюсь», и он читал разрешительную молитву. Вот и вся исповедь.
Когда в старших классах я поехал уже не помню точно куда, но в какой-то более старый храм в небольшом селе или поселке на Донбассе, пришел на службу и узнал, что там индивидуальная исповедь, на которой надо говорить что-то личное, это было для меня небольшим шоком. С трепетом думал, как это будет, но ничего особенного не произошло.
Осмысленно я пришел в Церковь в конце девятого класса. До этого бабушка меня водила в храм – сначала регулярно, потом реже, так как я сопротивлялся, – а в конце девятого класса мне просто стало интересно. Библию прочитал, другие книги появились. До этого же ничего не было. Бабушка от руки переписывала акафисты, молитвы, разные христианские истории. Множество тетрадей у нее было.
— Но в семинарию же кто-то благословил вас поступать?
– Естественно, требовалась рекомендация от священника. Отец Лев Торундо, настоятель нашей церкви Рождества Богородицы, написал мне рекомендацию. Это был человек широких, открытых взглядов. Во многом недооцененный и непонятый, как я теперь, спустя годы, понимаю.
Когда я учился в 11 классе, 11 февраля, на вечерне под праздник Трех Святителей, псаломщица Клавдия Семеновна затянула меня за руку на клирос и сказала: «Сколько можно просто так ходить в церковь? Надо чем-то заниматься. Давай будешь читать». И дала мне читать стихиры на «Господи воззвах» (естественно, на церковнославянском без всякой транслитерации), а на следующее утро сказала подготовить первую половину Шестопсалмия. Я усердно тренировался дома по Часослову весь вечер, и на утрене первые три псалма прочитал без запинки. Клавдия Семеновна обрадовалась, как хорошо я читаю, и ушла, сказав дочитывать до конца. А ведь следующие три псалма я видел впервые! Так я стал читать на клиросе, и к концу 11 класса решил, что буду пытаться поступить в семинарию, а там как Бог даст. Конкурс был четыре человека на место, но я поступил.
– В семинарии были священники, у которых вы научились чему-то важному не как у предметников, а именно как у пастырей?
– Если говорить об исповеди, то я тоже не могу вспомнить ничего яркого. Исповедь в семинарии была скорее рутинной процедурой, которая совершалась по графику. На Страстную и на Пасху нас, как правило, отпускали домой, а в начале поста, на первой седмице, мы вместо учебы ходили на все службы и в конце первой седмицы обязательно должны были исповедоваться и причаститься. И как-то раз я попал к одному знаменитому лаврскому священнику. Ожидал, что что-то произойдет, но батюшка этот, когда я ему исповедовался, тихим голосом читал то ли Иисусову молитву, то ли «Господи, помилуй». Потом прочитал разрешительную молитву, и всё. Правда, к нему тогда в очереди стояло несколько десятков семинаристов, а еще прихожане Лавры и паломники. Возможно, ему в это время было уже просто не до бесед и пастырских наставлений.
А вот некоторые преподаватели, в том числе преподаватели-священники, оставили в памяти очень яркий след. Например, «Введение в патрологию» у нас преподавал отец Виктор Смакоуз – сейчас он епископ Иов, служит в Канаде. Он умел увлечь своим предметом, показать яркость и оригинальность святых отцов. Когда уже после учебы я брал у него интервью, он мне говорил, что из духовных школ должны выходить новые отцы Церкви. Это чувствовалось в его преподавании. Он видел в студентах личностей и, возможно, даже будущих отцов Церкви. Для меня это важный пастырский пример.
– После семинарии вас сразу рукоположили?
– Когда я учился в академии на первом курсе. После диаконской хиротонии я неделю прослужил в академическом храме, а потом мне сказали: пока ты учишься, можешь продолжать служить здесь, а если хочешь на приход, ищи сам. Я пошел искать и сразу нашел. Я просто представил, в каких приходах может не быть диакона. Ведь для небольшого прихода диакон – это нахлебник: службу он сам совершить не может, заменить священника не может, а платить ему надо.
Зашел в храм на территории Октябрьской больницы – теперь она называется Александровская. Это в самом центре Киева. Храм святителя Михаила, первого Митрополита Киевского. Вижу, служит один священник, прихожан довольно много – это ж 1997 год, ноябрь. Ну, думаю, наверно, ему нужен помощник. Подошел, спросил, он сказал: «Научишься правильно кадить – я тебя возьму». Показал, как правильно – во время каждения надо крышку с помощью цепочки оттягивать, чтобы кадило позвякивало. (Тогда еще не были распространены кадила с бубенчиками). Я быстро освоил эту процедуру и остался служить. А месяца через полтора отец Роман – так зовут настоятеля – сказал: «Знаешь, дорогой. Диакон – это хорошо, но мне нужен священник. Если хочешь, давай рукополагайся, останешься у меня». Написал прошение, и Блаженнейший Митрополит Владимир рукоположил меня, я там остался служить.
Отец Роман и сейчас там настоятель. Человек неординарный, очень искренний, он и служил вдохновенно, и проповедовал, и умел открывать храмы при больницах – не один десяток открыл. Но есть и неоднозначное воспоминание – там проводились вычитки.
– Это то, что в России называют отчитками?
– Да. Чтобы обойти запрет на совершение вычиток в городе Киеве, официально такие службы назывались молебнами о здравии над болящими, но фактически это были вычитки.
– А есть такой запрет?
– По крайней мере, на одном из епархиальных собраний я слышал, как Блаженнейший Митрополит Владимир говорил, что он никому в Киеве не давал благословения совершать вычитки. Речь идет о массовых вычитках. Он говорил, что в индивидуальном порядке все молитвы, которые есть в Требнике, любой священник может читать, потому что это написано для пользования любым священником в церкви, но устраивать из этого массовое шоу он не благословляет.
– Действительно странная традиция.
– Но практикуется это в некоторых местах и в Украине. Я не видел ни одного случая, чтобы кто-то в результате таких массовых вычиток освобождался от своего недуга. Ухудшение состояния наблюдал, а улучшение – нет. Но что интересно – когда некоторые люди по каким-то причинам ушли в другой храм, там они очень скоро стали себя вести во время службы спокойно. Без всяких вычиток.
– А какие положительные воспоминания о служении в том приходе?
– Искренность настоятеля, его отношение к людям. Прежде чем говорить о духовности, надо приобрести нормальные человеческие качества. Когда человек говорит о духовности, не заботясь при этом об обычных человеческих добродетелях, получается карикатура на христианство. Я, правда, о таких карикатурах и об ужасах церковной жизни знаю только из рассказов, а не из своего опыта. Меня Бог берег, и я рос, можно сказать, в тепличных условиях.
– Вам сразу пришлось исповедовать людей?
– Да, и это тоже проблема. Мне кажется, в Греции более мудро поступают, когда новорукоположенному священнику в течение нескольких лет не дают права исповедовать. Он должен до этого дорасти. Мне, естественно, пришлось исповедовать сразу, как и всем у нас приходится. Первые годы я остерегался давать какие-то советы. Да и сейчас с опаской отношусь к этому. Можно человеку что-то подсказать, как-то утешить его, но чтобы советовать что-то конкретное в его жизненной ситуации, надо десять раз подумать, прежде чем что-то сказать.
Как я сейчас поступаю? Есть «звонок другу» и есть «помощь зала». Есть возможность посоветоваться с коллегами, не нарушая, разумеется, тайну исповеди. Я несколько лет назад создал в фейсбуке пастырскую группу – только для священников, – где обсуждаем разные вопросы, в том числе и касающиеся духовничества. Можно найти примеры и в литературе. Например, у митрополита Антония Сурожского. В патериках тоже есть примеры. Но главное – Священное Писание. Мне кажется, очень важно, чтобы в тех советах, которые дает священник, в том слове, которое он говорит во время беседы после исповеди человеку, звучала тема Писания, идеи из Библии.
– Бывает, что от вас ждут не просто совета, но руководства на все случаи жизни? Ведь младостарчество потому и расцвело, что многие неофиты, начитавшись патериков, ищут такого «послушания».
– Может, пару раз такие ожидания и были, но ничего из их желаний не получилось. Иногда видно, что человеку необходимо услышать что-то конкретное – у нас исповедь часто совмещается с тем, что у человека есть определенный запрос на авторитетное мнение. Или на психотерапию. Жаль, что у нас в духовных школах не учат основам психологического консультирования. Приходится самому чего-то нахватываться по верхам, чтобы иметь возможность в таких случаях людям что-то сказать. Иногда просто видишь, что человеку нужен конкретный совет. Это не значит, что священник превращается в гуру, но как младенцам дают молоко, а не твердую пищу, так и здесь бывает, что человеку надо сказать что-то конкретное. Не насчет работы, переезда, отпуска или еще каких-то житейских дел. Нет, я имею в виду вопросы, касающиеся духовной практики, душевных переживаний, еще каких-то внутренних проблем. Бывает, что в поисках ответа на этот вопрос человек ищет конкретного совета, потому что сам ответ найти не может, ему нужно за что-то уцепиться, взять за руку кого-то, кто пройдет с ним какой-то отрезок пути. Иногда человеку действительно нужен такой сопровождающий, но священник должен понимать, что это задача на короткий отрезок пути, а потом человека надо отпустить, чтобы дальше он учился ходить самостоятельно.
– Вас кто-то считает своим духовником?
– Есть прихожане, которые исповедуются у меня регулярно, наверное, они так считают. У нас большой приход, служит шесть священников, обычно исповедует кто-то один или два, но часто просят позвать из алтаря кого-то другого. Мы служим в соборе семь лет, и у многих прихожан сложились доверительные отношения с кем-то из священников, и они стараются исповедоваться у него. Есть и те, кто постоянно у меня исповедуется.
– Практически во всех храмах у многих прихожанок неверующие мужья, а бывает, что и у прихожан неверующие жены. Приходили ли к вам такие пары с просьбой помочь им уладить семейный конфликт?
– Нечасто, но были в моей практике такие встречи, беседы. Может показаться парадоксальным, но иногда на таких встречах священнику с неверующим легче найти взаимопонимание, чем с воцерковленным. Бывают определенные шоры церковности, из-за которых очень непросто донести до церковного человека простую евангельскую мысль. Например, что семья важнее, чем религиозный обряд, потому что семья – установление Божие, созданное в раю, в отличие от обряда, который есть изобретение человеческое. Обряд – нами, людьми, изобретенный язык богопочитания. Это тоже важно, но не может затмить любовь между мужем и женой, их стремление к единству, потому что это единство создано, как мы знаем из Книги Бытия, в раю.
– Еще одна проблема, с которой все священники сталкиваются на приходах, а многие и в своих семьях – подростки уходят из Церкви.
– Эта проблема у нас в Церкви не решена системно. Мы не знаем, что делать с подростками. Что делать с маленькими детьми, знаем – у нас воскресные школы и для дошкольников, и для младших школьников. Мы можем увлечь их церковным пением, рисованием, какими-то постановками. А подростков чем мы можем увлечь? Некоторые идут путем скаутов – организуют лагеря для подростков. Есть те, которым это интересно, но не всем. А что делать с остальными, серьезный вопрос. У меня на него нет ответа.
Зато мы знаем, что делать со взрослыми людьми. Многие, когда сами становятся родителями, возвращаются в Церковь. Они не уходили от Бога, но не видели, что может предложить им Церковь. Дело в том, что у нас в церковном богослужении можно заметить поразительное равнодушие к смыслу, порой даже пренебрежение смыслом. Например, всенощная — это огромный гипертекст, насыщенный разными смыслами, но что из массива информации доходит до прихожанина, стоящего в храме, будь то молодой человек или пожилой? Доходит так, чтобы человек пережил идеи, которые звучат в текстах всенощной, чтобы они стали его идеями? Думаю, очень немногие осознают и переживают эти смыслы, в том числе священники и клирошане. Отчасти это из-за языка богослужения, но не только. А молодежи нужен смысл. Не может молодой человек приходить в церковь, если он не видит в этом ценности для себя, не проникся смыслом богослужебных текстов. Может зайти свечку поставить, но на службу не пойдет.
– Приходят ли они с вами поговорить, объяснить, почему не видят смысла ходить в церковь? Не как к священнику, но как к взрослому человеку, которого знают с раннего детства, уважают. Ведь многие выросли на ваших глазах, а кто-то, наверное, дружит с вашими детьми, не раз бывал у вас дома.
– Интересный вопрос, но сейчас не могу вспомнить какие-то яркие случаи. Скорее, переживаниями о своих детях-подростках делятся родители. В таких случаях никогда не советую заставлять ходить в церковь. Разве Бог хочет, чтобы к Нему приводили насилием? «Невольник — не богомольник», — есть такая верная пословица. Говорю родителям, что главное, чтоб подрастающие дети имели нравственный стержень, чтоб были добрыми, отзывчивыми, вежливыми, честными, искренними, жили по правде. Заповеди Божии говорят о любви. Вот это главное сохранить, поддержать и укрепить в подростках.
– Из своего священнического опыта, из опыта общения с другими священниками и в реале, и в пастырской группе у вас, наверное, сложилось мнение о самых серьезных проблемах современного духовничества?
– Одну вы уже назвали: младостарчество. Противостоять этому трудно, потому что бывает, например, так: прихожанин ходит в храм не один год, исповедуется, вроде бы живет нормальной христианской жизнью, но потом поедет куда-то в паломничество, где его поисповедуют и запретят ему на какое-то время причащаться. А когда узнаешь, за что, за голову хватаешься: как можно было за это запретить причащаться?
– Самый распространенный запрет, о котором мне не раз рассказывали – за невенчанный брак. У паломницы муж неверующий, а монах ей говорит: либо венчайтесь, либо не живи с ним, как с мужем.
– Да. Или спрашивают женщину, носит ли она брюки. Чаще женщины от таких исповедей страдают. Но не только. До сих пор не изжит вопрос идентификационных номеров. Спрашивают человека, есть ли у него такой номер, у него в своем приходе никогда с этим проблем не возникало, а тут ему запрещают причащаться. Такая несогласованность! Священство – единственная профессия, где сегодня отсутствует последипломное образование. Курсы повышения квалификации, которые проходят многие светские специалисты разных профессий, тоже бывают разные, и там возможна профанация, но сама задумка хорошая, правильная, и было бы хорошо, если бы что-то похожее на такие курсы было для священников. Потому что с годами багажа, который мы получили в духовных школах, оказывается мало. Нужно узнавать новое, вникать в тему глубже. В те же вопросы духовничества, психологии пастырства.
– О психологии вы сказали, что хорошо было бы, если бы в семинариях обучали основам консультирования. Всем известна ситуация, когда человек много лет повторяет на каждой исповеди одни и те же грехи, но они никуда не деваются. Верующие психологи считают, и это мнение, я знаю, разделяют некоторые священники, что так происходит, потому что причины многих страстей, не отпускающих человека, психологические, и в таких случаях даже воцерковленному человеку было бы полезно проконсультироваться у психолога, так как именно психолог может помочь ему увидеть эти проблемы и справиться с ними. Вы как думаете?
– Я не психолог, мне трудно об этом судить, но думаю, что это возможно. К врачу же мы советуем обратиться. Наверное, иногда можно посоветовать и к психологу сходить. Это не значит, что надо всех подряд направлять к психологам, но если человеку явно нужна помощь, а компетенции священника не хватает, то вполне возможно, что с какими-то проблемами ему поможет разобраться психолог.
Что касается повторяющихся грехов, то мне кажется, нужно разграничивать следующее. Одно дело, когда человек снова повторяет тяжкие грехи – такие, как прелюбодеяние, воровство, убийство, участие в каких-то оккультных практиках или походы к гадалкам, – повторяет осознанно, отдавая себе отчет в том, что он делает. Это надо называть смертным грехом. Другое дело когда человек не выбирает грех осознанно, но повторяет то, что мы называем повседневными грехами, которые тоже докучают ему и могут делать жизнь его близких тяжелой, невыносимой. Например, человек гневлив, знает за собой этот грех, но он же не планирует гневаться. Вспышка гнева происходит внезапно, и в тот момент, когда она происходит, он не в состоянии это проанализировать, и часто замечает, что опять разгневался, уже постфактум. Или чревоугодие, осуждение. Это всё тоже грехи, но не такого рода, как прелюбодеяние и воровство, и именно потому, что они не такие тяжкие, изживаются гораздо труднее. Изживаются тем, что мы называем непрестанной борьбой со страстями – это пришло к нам из монашеской практики.
Такие грехи не могут не повторяться. Не может быт речи о том, чтобы вмиг от них освободиться. Речь идет о длительном процессе воспитания. Да, надо признаться честно, что есть грехи, от которых мы не избавимся никогда. У апостола Павла тоже было «жало в плоть». «И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился» (2 Кор. 12:7). Что это за жало? У толкователей могут быть разные мнения: может, болезнь, а, может, и какая-то греховная наклонность. Вспоминаю слова отца Георгия Чистякова: мы не призваны бороться со страстями, мы призваны отложить грех. Но тут с глубоко мной уважаемым отцом Георгием можно поспорить. Легко сказать: отложи грех. А как это сделать, если человек раздражается или вечно всем в жизни недоволен? Как это взять и отложить? Должна произойти метанойя – перемена ума, сознания, целого внутреннего мира! Это очень непросто.
Бывает, что человек до отчаяния доходит, так как на исповеди обещает не повторять грехи, а повторяет. Но мы же спасаемся не потому, что становимся безгрешными, а потому, что Христос нас спасает. Верой во Христа спасаемся, а не своей безгрешностью. Мы призваны к идеалу, но идеал недостижим, ибо идеал – Отец наш Небесный: «Будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный» (Мф., 5, 48). Христос зовет нас на путь, который мы за наш земной отрезок жизни до конца не пройдем, но мы можем его начать. Дорога уходит за облака. Как к этому относиться? Пессимистически: раз мы не пройдем весь путь, то стоит ли его и начинать? Или оптимистически: путь бесконечен, и нас ждет множество удивительных открытий! Мы тут какой-то отрезок пути пройдем, а остальной отрезок прошел за нас Христос – можно так сказать! И встретив нас, дальше Он пойдет вместе с нами в будущей жизни при нашем воскресении.
– Часто приходится так утешать прихожан?
– Разумеется, приходится. Если есть лучший способ утешить, буду рад поучиться. Очень важно не забывать учиться друг у друга. Не только священнику у других священников. Духовно опытным человеком может быть не только священник. Иногда есть чему поучиться и у тех, кто приходит на исповедь. Всем надо учиться друг у друга, быть открытыми друг другу и видеть в другом то, что можно взять себе в пример.
– В начале беседы вы сказали, что в вашей жизни духовник появился, когда вы уже не один год служили священником. А часто новоначальные зацикливаются на идее, что им как можно быстрее необходимо найти духовника.
– Я всегда говорю людям, которые приходят на исповедь и ищут духовника: «Вы совершенно свободны. Никто не может вас принудить ходить к какому-то священнику. Будете приходить ко мне – я буду рад, но если посчитаете, что вам нужно пойти куда-то еще, это ваше право. Никто не может вас привязывать». Люди сами определят, что им лучше. Апостол Павел говорит: «Не делайтесь рабами человеков» (1 Кор., 7, 23). Не делайтесь рабами духовников. Вспоминаю слова епископа Фастовского Дамиана, наместника Введенского монастыря в Киеве. Когда он был еще архимандритом, я брал у него интервью, и одна фраза врезалась в память: «Самый большой старец, которому я внимаю – это Евангелие». Прекрасные слова! Евангелие – лучший духовник!
Беседовал Леонид Виноградов
Фото Максима Сидоренко