Блог

Протоиерей Павел Великанов: Отец Гавриил, расскажите, пожалуйста, о том, как Вы пришли к вере?

Иеромонах Гавриил (Бунге): Я пришёл к вере благодаря моим ровесникам, в возрасте примерно 17-18 лет. Дело в том, что я происхожу из несколько странной, смешанной семьи: мой отец – протестант, мать – католичка, а это как правило приводит к тому, что становишься, как говорится, “ни рыба ни мясо”. Очень рано я открыл для себя творения и жизнь св. Отцов, житие св. Антония Великого, Патерики, Лавсаик, краткое Добротолюбие (раньше на иностранных языках были только краткие выдержки, хрестоматии). Но для того, чтобы разжечь большой огонь, достаточно совсем маленькой спички: поднесите её, и огонь разгорится сам. Так произошло и со мной. Я захотел пойти по стопам тех, кого встретил на страницах книг. В поисках того, что наиболее подлинно в нашей Католической Церкви, я поступил в Бенедиктинский монашеский орден.

Но еще пред этим я совершил небольшое путешествие в Грецию. Это было в 1961 г., тогда я учился в Бонне. Случайно получилось так, что я смог войти в очень близкий контакт с Православной Церковью. На корабле я познакомился с одним из греческих митрополитов, который возвращался из Палестины со своими клириками. Это был почтенный старец, подобный тем, о которых я читал, с большой бородой. Он увидел меня, молодого человека, и подозвал к себе; показал книги, посадил рядом с собой. Тогда же я познакомился с одним молодым богословом, таким же студентом, как и я. Это был Янис Голланис, который впоследствии стал знаменитым богословом.

В Греции я провел два месяца на острове Лесбос. Тогда там было немного туристов, и нас поселили в семьях местных жителей. Я жил в семье священника. Конечно, каждое воскресенье ходил на службы. Семья знала, что я католик, но там не было католической церкви, поэтому я ходил в православную. Ко мне относились чудесно, с большой любовью. На малом входе мне даже подносили Евангелие, чтобы я его поцеловал, словно я был высокопоставленным гостем.

Надо ещё сказать, что, отправляясь в поездку, я имел большие предубеждения против Православной Церкви, был очень отрицательно настроен по отношению к православию.

П. В.: Что было причиной такого настороженного отношения?

и. Г.: Преподаватели говорили мне, чтобы я был осторожен с этим православием: православные – схизматики. Поэтому в поездке у меня была как бы припасена “пара перчаток”, чтобы не осквернить мою римскую чистоту при общении с православными.

Но, конечно же, никаких проблем у меня не возникло, греки обращались со мной очень доброжелательно. Мне даже разрешали заходить в алтарь, что было не совсем канонически правильно. В общем, с каждым днём мои предрассудки уменьшались.

Под конец я на целую неделю поехал в Афины и жил там в греческой семинарии вместе с семинаристами. Во время одного из разговоров с ними я получил некий опыт, ставший в своём роде решающим. Я сказал, что, конечно, всё у вас прекрасно, но очень жаль, что вы от нас отделились. А мне ответили: “Ты ошибаешься, это вы от нас отделились”. Я был поражен. В Германии мы встречаем  только протестантов и знаем, что они раскольники, то есть именно они когда-то отделились от Католической Церкви. А тут эта схема не действовала. Ведь речь шла о Церкви апостольского происхождения. Апостол Павел прошел по этим местам ещё прежде, чем дошёл до Рима.

Тогда мне был 21 год. Я начал всё переосмысливать, и этот процесс ещё не закончен даже на сегодняшний день, он до сих пор происходит во мне. Мне пришлось осознать, что по многим вопросам они были правы. Если угодно, даже с научной точки зрения. Тут даже особенно нечего обсуждать: бесполезно защищать то, что защитить в принципе нельзя. Плоды моих размышлений есть в моей небольшой книге “Скудельные сосуды”, которая переведена на русский язык. Эта книга о практике Иисусовой молитвы по учению св. Отцов. Так вот, совершенно ясно, что практика Иисусовой молитвы была одинаковой и на Востоке, и на Западе.

П. В.: Интересно было бы узнать, что такое Иисусова молитва в западной традиции? Нередко приходится слышать мнение, что специфика восточного христианства – во внутреннем делании, которое отсутствует на Западе. Насколько такой взгляд соответствует действительности?

и. Г.: Для начала скажу, что Католическая Церковь – огромная организация, это миллиарды католиков. Внутри католичества имеются различные течения, которые могут конфликтовать друг с другом, даже взаимно исключать друг друга. Многие отмечают, что благодаря открытию на Западе Православия люди заново начинают интересоваться своими собственными духовными корнями. Часто такое открытие происходит при помощи икон, песнопений, литературы. Многие русские святые почитаются в католическом мире: Силуан Афонский, Серафим Саровский… У нас совершается много монашеских постригов с именем Серафим; Серафим Саровский даже включён в ектении для поминовения.

Но есть и очень странные вещи. И тут я говорю прежде всего как монах.

А ведь истоки Западного монашества – на Востоке, оно пришло на Запад очень рано: житие св. Антония Великого было написано св. Афанасием по просьбе латинских монахов. Житие не было бы написано, если бы латинские монахи об этом его не попросили. Текст оригинала греческий, но древнейшие рукописи – латинские.

Так вот, на протяжении веков Восток – ориентир для монашества. Но этот ориентир нужно было постоянно открывать для себя вновь… Если вы теряете ориентир из вида, нужно снова сфокусироваться на нем. На протяжении веков мы видим, как Запад периодически заново открывает для себя Восток. Например, во Франции можно встретить некоторые трактаты, которые могли бы найти своё место среди текстов Добротолюбия. Об этом есть очень интересная статья православного историка Жана-Поля Бесса “Следы исихазма на Западе”. Интересный персонаж, которого я открыл для себя, – создатель Трапистского ордена аббат де Рансе (Rancé, 1626-1700). Он был современником Паисия Величковского, но если школа прп. Паисия жива и поныне, то движение, которое вдохновил аббат де Рансе, угасло.

Жития многих монахов, например, Иосифа Исихаста, очень популярны на Западе, изданы на многих языках. В 20-х годах были переведены “Откровенные рассказы странника”. Эта книга очень воодушевила меня. Тогда я был студентом и никогда не видел четок, я прочитал, что можно молиться Иисусовой молитвой при ходьбе, и стал также молиться при ходьбе. Когда я шёл из университета и обратно, я молился Иисусовой молитвой, и это вошло мне в сердце.

Теперь Иисусова молитва очень распространена на Западе. Кстати (улыбается), если вы хотите доставить мне удовольствие, подарите мне чётки, маленькие или большие, неважно. Верующие приходят исповедаться ко мне и спрашивают, не найдется ли чёток.

Я молю Бога, чтобы не случилось так, что мы опять всё забудем, и опять пройдёт сто лет, и надо будет открывать для себя заново восточную духовность. Сегодня надо идти в глубину вещей: Восточная и Западная Церковь должны сближаться. Я свободно говорю об этом – сегодня уже на кострах не сжигают. Речь не идет об экуменизме – это слово стало очень двусмысленным – сразу же вспоминается Далай-лама и т.д. Я даже не говорю о единстве Церкви, поскольку под единством каждый подразумевает свои собственные схемы, подходы: одно и то же слово может означать разные вещи. Современные католики могут себе представить единство только в той форме, в какой они его переживают внутри Католической Церкви. Православные же не знают такого институционального единства. Внутри одной поместной Церкви – да. Но не между разными Церквами. И из-за этого у вас, к сожалению, нет механизма для разрешения внутренних споров. Есть, конечно, соборность, но…. впрочем, это другой вопрос.

Возвращаясь к основной теме, скажу, что надо всегда обращаться к Отцам: в древней “амбросианской” литургии есть ектения, которая дожила до II Ватиканского собора, но затем её утеряли. В ней есть прошение: “Помолимся о мире между Церквами, об обращении неверных и о спокойствии варварских народов”.

Что же такое мир между Церквами? О Церквах говорится во множественном числе, хотя в Символе Веры упоминается только Единая Церковь. Но ведь Единая Церковь существует лишь во множестве Церквей. Это прошение – программа, которую нужно осуществлять. Работать над тем, чтобы наши Церкви были в мире.

Сегодня мы видим признаки того, что это возможно. На Западе Православная Церковь в меньшинстве. Она небогата, зачастую община даже не может построить себе храм. При этом не возникает никаких проблем, когда Католическая Церковь передает храмы православным приходам. Миланский кардинал, например, передал три больших древних храма. Наши верующие рады этому. С большой доброжелательностью они относятся к присутствию православных. Никогда, я думаю, в истории западные люди не имели столько симпатии, доброжелательности к восточным христианам, как сейчас. На Западе от этого только выигрывают.

Я знаю, что в России такое не было бы возможно. На то есть свои исторические причины. Конечно, была определённая эволюция и в этом вопросе, но… ваши проблемы – уже не моя работа. Лично для меня идеал – умиротворение между Церквами, уменьшение существующих предубеждений до минимума самых существенных вопросов, причём так, чтобы в дальнейшем можно было во взаимном уважении обсуждать даже эти основные вопросы.

П. В.: Следующий вопрос связан с примерами, которые в православной среде часто воспринимаются как показатели ложной направленности католической мистики. Если на Востоке основным условием для умного делания полагается кристальная чистота души для действия в ней Божественного Света, то примеры подвижников вроде Терезы Авильской представляются чем-то прямо противоположным: цель подвигов – достижение экстаза, в котором человек переживает Бога. Хотелось бы услышать Ваши комментарии.

и. Г.: В Католической Церкви существует два вида мистики: сдержанная (умная) и экзальтированная. Оба эти направления укоренены в монашеской традиции. Первое направление, восходящее к свв. Макарию, Антонию, Евагрию, – мистика внутренняя, “умное” делание. Но у того же св. Макария, в его гомилиях, присутствует и другое направление, более аффективная мистика. Поэтому его традиционно считают представителем смягчённого мессалианства, то есть такого экзальтированного монашества. Думаю, что здесь мы просто сталкиваемся с разными духовными темпераментами, так что трудно найти общий язык: “умный” скажет своему оппоненту: “Ты чувственный человек”, а последний скажет: “Ты только рассуждаешь, у тебя нет никакого внутреннего опыта”. Оба эти мнения неправильны.

Вместе с тем, должен признать, что в Средние века на Западе были мистические течения, особенно женские, которые мне чужды и недоступны. Я принадлежу к другой школе. У меня нет, так сказать, тех органов, которые позволили бы мне понять эту аффективную, экзальтированную мистику. Для меня основное правило всякой духовной жизнь – умеренность, отсутствие экзальтации, т.к. последнее – почва для бесовских прелестей. Именно это мы видим сегодня у харизматиков. Нужно быть очень осторожным, быть очень мудрым, нужно иметь большую простоту и чистоту, чтобы не ошибиться, не впасть в ту ошибку, которую уже Евагрий называет подражанием, имитацией духовных, мистических состояний. Это сегодня называют самовнушенными состояниями, то есть воображаемыми мистическими (духовными) состояниями.

У Феофана Затворника, который, кстати говоря, очень популярен на Западе, было очень тонкое понимание западной мистики. Однажды он воскликнул: “Ах, эти Западные, которые не могут различить психическое и духовное!” И действительно, когда я говорю с теми, кто мне исповедуется, я вижу, что очень часто люди смешивают эти вещи. Приходится учить, помогать делать различие между тем чувственным, что с ними происходит, и истинно духовным, что даётся от Бога. Люди часто чувствуют что-то внутри себя и думают: “Вот оно, вот оно, то самое духовное”.

П. В.: Вы сейчас затронули очень важную тему. В “Духовных упражнениях” Игнатия Лойолы или в “Подражании Христу” Фомы Кемпийского главное – именно развитие воображения. Можно ли говорить, что даже если такое направление – одно из нескольких в католичестве, оно всё-таки является достаточно весомым и официально признаваемым КЦ?

и. Г.: Нет, оно не преобладает, но всё ещё очень действенно среди иезуитов. Они применяют эту методику подражания Христу до сих пор.

Между прочим, “Подражание Христу” было очень популярной книгой в России в определенное время. Сейчас готовится к публикации работа о влиянии “Подражания Христу” в России, в её истории. В беседе с автором этого исследования, я задался вопросом, повлияла ли популярность книги “Подражание Христу”, представляющей образ Христа – человека, на иконографию, т.к. с какого-то момента у Христа на русских иконах появились особенно человеческие черты, которых нет в Византийской иконографии. Некая человеческая нежность. С какого момента в Росси появляются такие тенденции? Впрочем, это вопрос уже к историкам искусства.

П. В.: Что из трудов свт. Феофана наиболее популярно на Западе?

и. Г.: На Западе есть брошюрки, выдержки из его творений. Игумен Харитон с Валаама написал между двумя мировыми войнами книгу “Искусство молитвы”. Это антология о молитве, изложение того, что он сам читал и знал. Часть этого труда – выдержки из св. Феофана достаточно популярны.

П. В.: Не кажется ли Вам, что задача современного духовенства и монашества сделать то же, что сделал свт. Феофан в своё время – адаптировать святоотеческую традицию для современников?

и. Г.: Собственно, мой подход таков – более позднюю святоотеческую письменность надо изучать в совокупности с тем, что было раньше. Каждого позднего Отца надо проверять по ранним текстам. Это мой метод.

Когда ко мне приходит новичок, я даю ему основные тексты – изречения Отцов-пустынников, Добротолюбие, и т.п. Когда он это прочтёт, то сможет читать, что хочет. Сначала надо привить вкус, а когда его вкус будет утончён, он почувствует в любом другом произведении, истинно ли оно.

Если же вы начнёте чтение с женской мистики XIII века, то навсегда испортите себе духовный вкус. Если же вкус у вас будет здоров, вы и это сможете читать, и оттуда возьмете что-то хорошее, полезное.

П. В.: Ещё один вопрос, связанный с аскетикой. Можно сказать, что монашество – элита, авангард Церкви, при том что большая часть верующих всё-таки люди мирские. Очевидно, что христианская этика не мыслима без аскетизма. Но на что же опираться христианам в миру? Когда монашеский образ жизни проецируется на семейную жизнь, последняя уничтожается – причем уничтожается вместе с христианством.

Отсюда актуальность одного из главных упрёков в адрес христианства – “античеловечности”. Все должны стать монахами, жизнь человека в миру терпится, но не приветствуется. Это становится препятствием для многих людей, стремящихся к христианству: они хотят радостей жизни, не чтобы грешить, но чтобы жить “полной грудью”. Они могли бы быть в Церкви, но, увы, зачастую её обходят стороной.

и. Г.: Во-первых, в христианстве нет отдельной духовности для монаха, мирского, священника. Христианская духовность едина. Действительно, если смотреть извне, можно сказать, что монашество – элита Церкви. Но каждый отдельный монах не должен об этом думать, относить себя к элите. Известно изречение пустынника, который сказал, что живёт в пустыне, т.к. не достоин жить в миру. Самая высшая добродетель и монаха, и мирянина – смирение.

Я думаю, что особенностью православных старцев, у вас в России их много, лично я одного знал в Румынии, является их глубокая любовь, сострадание каждому человеку.

Однажды я ехал на Афон, и на корабле было множество мирян: деловые люди, банкиры. Они говорили, что едут на Афон, к своим духовным старцам, отцам: “Наши духовные отцы на Афоне очень строгие, но зато они нас знают, знают, какое лекарство необходимо от наших болезней”. Среди них были и молодые люди, отцы семейств. Они могли бы съездить к любому другому духовнику в миру, который сказал бы им: “Да всё это неважно”, но они едут к строгому аскету, который вместе с ними будет плакать над их грехами, чтобы затем дать им то врачевание, которое они смогут понести, но которое излечит их. Одному он преподаст одно, другому – другое.

Возвращаясь к Вашему вопросу: действительно, с этой проблемой я тоже сталкиваюсь каждый день. Я ушёл из мира 28 лет назад, чтобы стать отшельником. Простите, расскажу немного о себе. Я не хотел заниматься наукой, пастырством, я перевёл те тексты, которые мне казались важными, хотел сделать их доступными для всех. Но как человеку ХХ века понять текст IV века? Приходилось добавлять немого воды в это “доброе вино”, чтобы люди поняли. А потом люди начали спрашивать у меня совета. Постепенно я стал духовным отцом для многих. Среди моих чад 90 % – люди семейные, мало женщин, т.к. монастырь закрыт для них; мало и священников.

Что же я могу сделать, чтобы помочь моим братьям в миру, которые являются предпринимателями, мастерами? Как мне помочь им жить подлинно христианской жизнью, когда всё действует против этого?

Прежде всего, я даю им молитвенное правило, адаптированное к их личной жизни: молодые они или старые; мало у них детей, или много. Я считаю, что можно молиться лишь единым способом. Нет такого понятия, как особая монашеская, монастырская молитва – у нас монахов просто больше времени. Есть Иисусова молитва, есть другие молитвы. И каждое утро, каждый вечер они стоят перед иконой и молятся. В рамках своей “нормальной” жизни они ищут то же, что и мы, монахи. Я поражаюсь, как эта адаптированная “монашеская дисциплина” меняет жизнь людей. Я не пытаюсь им навязать истинно монашеской дисциплины. Такие попытки есть у некоторых харизматических движений. Однако они неизменно заканчиваются крахом.

П. В.: Несколько не столь глубоких, но важных для нас вопросов. На Ваш взгляд, какие самые важные в западной богословской науке открытия произошли за последнее время?

и. Г.: Я это уже не отслеживаю, у меня даже нет такой возможности – журналы не выписываю. Иногда только читаю ту или иную интересную мне работу. Самой же церковной науки я не знаю.

П. В.: Лично для вас при чтении св. Отцов, что стало наиболее важным открытием?

и. Г.: Читая Исаака Ниневитяна (Сирина – прим. Ред.), я очень рано понял, что Отцы вдохновляются трудами Евагрия Понтийского. Я решил узнать о нём побольше, выучил сирийский язык, и обнаружил, что с Евагрием связано огромное количество предрассудков. Дело в том, что на V Вселенском соборе он не был лично, напрямую осуждён, а лишь в связи с оригенистами. А поскольку решили, что он был оригенистом, на его счёт записали совершенно невозможные вещи.

Когда я с кем-нибудь общаюсь на эту тему, то говорю: “Евагрия обвиняют в том, что он не согласен практически ни с одним из положений православной христологии. Хорошо, но Вы не считаете странным, что Василий Великий ничего подобного у него не обнаружил. Григорий Богослов тем более, а Феофил Александрийский хотел сделать Евагрия епископом (он сбежал от него). И даже анти-оригенисты (Епифаний Кипрский, Иероним), никогда ни в чём Евагрия не обвиняли, хотя знали лично. Не ошибаемся ли мы где-то?”

Так я начал серьёзно изучать Евагрия. Восьмое письмо Василия Великого, по традиции приписываемое святителю Василию, совершенно точно написано Евагрием. Все учение Евагрия содержится в этом письме. Значит Евагрия всегда можно прочитать по-православному. Но можно и не по-православному. Вопрос в методе. То же самое касается и “Трактата о молитве”, который нам известен под именем Нила Анкирского. Чтобы сохранить творения Евагрия, их подписали именами православных Отцов, – чтобы их прочли по-православному, и это действительно возможно. Я с этой точки зрения и оцениваю Евагрия.

П. В.: Вы пользуетесь Интернетом?

и. Г.: Нет. Вокруг несколько километров леса…

П. В.: То есть Вы полностью обособились от мира.

и. Г.: Есть только телефон. А компьютер – только пишущая машинка.

П. В.: К сожалению, сегодня существует огромное множество мифов и легенд о западной мистике. Очень хотелось бы здесь добиться научной корректности. Ваша деятельность как ученого, как богослова, как монаха очень интересна для нас, поэтому мы хотели бы поддерживать с Вами контакт, пусть в письменной форме: хоть Вы и уединились от мира, мы Вас в покое не оставим!

и. Г.: Как я могу отказаться от связи с вами, когда я посвятил братии Лавры лучшую из моих книг?

Беседовали протоиерей Павел Великанов, иеромонах Савва (Тутунов)
Переводили иеромонах Савва (Тутунов), священник Дмитрий Агеев