Для тех, кто хочет верить разумно
Киевская Русь > Разделы сайта > Книжная полка > Православная книга сегодня. Беседа Георгия Гупало и поэта Олеси Николаевой

Книжная полка

Православная книга сегодня. Беседа Георгия Гупало и поэта Олеси Николаевой


Беседа председателя Редакционного совета портала «Правкнига.ру» Георгия Гупало с поэтом, прозаиком Олесей Николаевой состоялась в рамках программы «Православная книга России» на радио «Радонеж».

― Здравствуйте, дорогие друзья, в эфире радио «Радонеж» ― передача «Православная книга России» и я, ее ведущий, Георгий Гупало.

У нас в студии сегодня очень интересный гость. Это поэт, прозаик, профессор Литературного института, Олеся Александровна Николаева.

― Здравствуйте.

― Здравствуйте, матушка. На свою передачу «Православная книга России» мы приглашаем людей, которые связаны с православной книгой ― тех, кто издает книги, кто их пишет, кто распространяет или доводит сведения о книгах до читателей. И, конечно же, не пригласить самих авторов ― писателей, поэтов было бы полным неуважением. Поэтому мы очень рады видеть Вас в этой студии и хотели бы сегодня поговорить о тех радостях, которые есть у нас, у издателей православной литературы и тех проблемах, которые тоже, к сожалению, имеют место быть.

― Спасибо за приглашение.

― Начнем с радости. Мы сейчас отмечаем 20 лет свободы в России, когда стало возможно издавать практически любую православную литературу. И за эти 20 лет издано гигантское количество книжек. В свое время я даже посчитал, что за весь период 1000-летней истории государства Российского было издано книжек меньше, чем за последние 20 лет. Это и по количеству наименований и по тем тиражам, которые сейчас выходят. Бесспорно, это не может не радовать.

Скажите, нравится ли Вам то, что сейчас выходит столько разных книг или есть какие-то смущения?

― Никаких смущений нет, это невероятно отрадное явление и мне кажется, что православное книгоиздательство сделало колоссальные успехи на этом поприще. Понятно, что за 70 лет безбожной власти в России люди совершенно утратили всякое понимание того, что такое религиозная жизнь, всякое представление о Боге. Если что-то осталось, то это было как-то очень прикровенно, в каких-то монастырях, тайных скитах. Конечно, с освобождением Церкви от гнета государства было необходимо восстановить эту преемственность, дело церковного просвещения народа, который изголодался по Богу, по вере. И, честно говоря, для меня заходить в церковную лавку ― большой соблазн в смысле, что совершенно невозможно из нее выйти, не накупив огромное количество книг, когда одна другой лучше, одна другой нужнее. И это невероятная питательная духовная пища, потому что не было даже молитвословов, Священного Писания. Я помню, как с большими трудами, мы доставали это подпольно в 80-е годы.

Издано очень много богослужебной литературы и святоотеческих толкований. Вообще наконец-то можно познакомиться со святоотеческой литературой ― с тем, что было известно нашим благочестивым предкам. И, кроме того, что совершенно немаловажно ― за последние 10 лет вдруг возникло совершенно новое явление ― это современные богословские исследования, исторические, художественные книги, которые даже могут получить гриф благословения Издательского Совета на их издание. То есть они как бы прошли сквозь церковную цензуру и ничего смутительного или антихристианского в них не было найдено.

Конечно, я считаю, что это огромное дело.

― Как Вы считаете, достаточно ли сейчас выходит православных книжек или их еще мало?

― Я думаю, что пока, конечно, достаточно. Дай Бог нам прочитать все эти драгоценные книги. Но очень жалко, что какие-то книги выходят небольшими тиражами. Я думаю, что, такие книги как труды преподобного Исаака Сирина, святителя Иоанна Златоуста, святителя Василия Великого, Симеона Нового Богослова должны всегда продаваться в церковной лавке. Всегда. Не то, что какое-то издательство выпустило эти книги, их раскупили и больше их нет. Я считаю, что всегда должна быть книга «Пути русского богословия» протоиерея Георгия Флоровского. Она помогает ориентироваться в истории русской мысли.

И есть книги, которые производят целительный эффект на наши разум, чувства и сердце.

― Видите, матушка, в Москве есть очень хорошие православные книжные магазины, где можно купить много-много разной литературы, а если отъехать чуть-чуть подальше от Москвы, даже не в районные городки, а в областные центры, мы увидим совсем другую картину.

― Да, это очень печально. Я заходила в русский книжный магазин в Болгарии и на меня это произвело совершенно удручающее впечатление. Там стоял стеллаж с литературой по поварскому делу, кулинарии, а рядом ― огромный стеллаж, посвящен всяким оккультным вещам, хиромантии, гаданиям и маленькая полочка, на которой скромненько стояли какие-то православные книги.

― Болгария, это отдельный разговор. Я тоже там был и могу сказать, меня потрясло, что в одном из главных соборов Софии ― Воскресения Христова ― вообще не имеется никакой церковной лавки. И единственное, что там есть ― какая-то невнятная полка с номерами «Журнала Московской Патриархии» середины 80-х годов. До того как произошло разделение и Болгария оторвалась от Советского Союза, еще как-то попадали православные книги и журналы, которые в небольшом количестве издавались при советской власти. Это было, хоть чуть-чуть, но было. А сейчас нет ничего. Лежат номера «ЖМП» за 80-е годы, которые никто не хочет покупать, т.к. они уже, естественно, устарели ― 30 лет прошло.

К тому же нет интереса к книге. Это при том, что в Болгарии издавалась «Литературная газета» ― наша российская «литературка» ― издавалась тиражом 200 тысяч экземпляров в Болгарии. Плюс еще выходила своя собственная литературная газета Болгарии, которая также выходила тиражом около 150 тысяч. А сейчас православных книжек почти нет и очень мало русских книжек. И интерес к чтению может быть даже еще хуже, чем у нас в России.

― Это беда, что в русскую провинцию не доходят книги. Там живут совершенно потрясающие и уникальные люди. Я встречалась, например, с такими поразительными самородками, интеллектуалами, просто гениальными мыслителями, которые никому неизвестны, потому что они публикуются в каких-то изданиях собственного университета тиражом 100 экземпляров ― брошюрка. Тем не менее, они проводят какие-то свои филологические, исторические, философские, богословские исследования. Все это очень жалко.

― Глубинка чище живет. Там гораздо больше интересных, глубоких, мудрых людей. Гораздо больше. Но, к сожалению, доступ к книгам у них очень ограничен, потому что Церковь в этом отношении очень серьезно недорабатывает. Приедешь в областной центр, начнешь уговаривать людей взять книги на реализацию ― просто на реализацию ― отказывают, не хотят ― «Не надо нам ничего. У нас никто ничего не покупает, у нас никто брать не будет». Даже бесплатно и то не хотят брать.

― Это очень печально. Я вообще считаю, что это должна быть не только церковная, но и государственная программа по распространению литературы. Потому что традиционная русская литература, которая выросла из православных корней, напитана духом Православия, является сейчас каким-то противоядием против того отравления, и той интоксикации, которые идут через средства массовой информации. Например, апостол Павел в послании к Римлянам говорит удивительные слова, что Господь за богоотступничество попустит людям впасть в какие-то ужасные грехи и даст им за эти грехи ум превратен, когда они добро будут воспринимать как зло, а зло как добро. Сейчас мы и живем в этой ситуации, когда ум превратен диктует нам нечто с экранов телевизоров, из уст звезд шоу-бизнеса. Именно такие люди с превратным, извращенным сознанием появляются на телеэкранах, выступают в качестве национальных учителей, высказывают свое мнение по разнообразным вопросам. В этой ситуации, когда извращенные, недоброкачественные, злобные, бесовские вещи нам пытаются представить как нечто нормальное, в этой ситуации, когда мы подвергаемся такой агрессии, православная книга является противоядием.

― Здесь Вы очень верно заметили. У нас в маленьких городках есть статистика, что в городах населением меньше 50 тысяч человек вообще нет книжных магазинов. Есть такие городки, где есть книжные магазины, то есть это не значит, что нет вообще ничего, но по статистике получается, что их очень мало. Я уже не раз приводил эти цифры. В одном Лондоне ― 1100 или 1200 книжных магазинов, а на всю Россию ― около трех тысяч. 1100 в Лондоне и три тысячи у нас на всю Россию, на 145 миллионов населения. Это настоящая катастрофа. И в этих маленьких городках сейчас практически везде есть храм или монастырь и в церковной лавке могли бы и должны продаваться самые разнообразные книжки, потому что Церковь всегда была центром культуры, письменности, образования. И сейчас Церковь может и должна стать во главе этого процесса. Она должна нести Православие не только чисто бытовое ― знания о вере, об обычаях и традициях, но нести людям и культуру.

― Безусловно. У Церкви в Россия была серьезная культурообразующая и государствообразующая функция. Русская культура вышла из церковных стен. Вы знаете, какое произведение считается первым русским романом? Это житие протопопа Аввакума. Это первый русский роман, при этом вышедший из церковных стен.

― Первая книга, которая была у нас написана ― «Слово о законе благодати» митрополита Илариона ― фантастическая по красоте поэзия.

― Это поразительная поэзия и есть удивительная связь между художественной формой и тем духовным содержанием, в которое святые отцы облекали свои богословские умозрения. Это все написано на языке высочайшей поэзии. Слово Иоанна Златоуста на Пасху ― это же совершенно гениальное стихотворение. И таких очень много. Или очень многие отрывки из проповедей святителя Григория Богослова просто вошли в литургический текст ― настолько они поэтичны.

― И Псалтирь, конечно.

― Псалтирь ― это вершина поэзии.

― Коль мы коснулись темы поэзии, то наверно надо Вас попросить прочитать хотя бы одно стихотворение ― то, которое сейчас Вам ближе всего, то, что хочется.

― Я прочитаю стихотворение «Восьмилетняя Соня».

Восьмилетняя Соня

I

Это кто у нас играет на рояле?
Это Соня восьмилетняя играет.
Соня с белыми бантами в смирных косах,
Соня с крепкими ногами в белых гольфах.

И звучат у нас мазурка с менуэтом,
экосез и сонатина с сарабандой,
даже фуга и фугетта. Даже жига —
жарит жига, хлещет, плещет, на дорогу…

А вокруг — Бог знает что! — лукавство, страсти,
Золотой Телец, египетские казни,
козни демонские, воздух ядовитый,
леденящий, ледяной и ледовитый…

А у нас — Шопен и Шуберт, Гайдн, Гендель,
у крыльца цветет жасмин, горит шиповник,
уверяя: где бы мы ни оказались,
здесь — все то же и все снова будет так же.

Словно вечности лужайка, словно милость:
где б кошмар ты ни увидел, — здесь проснуться.
Что бы ни было потом, что б ни случилось,
можно, дрогнув сердцем, вновь сюда вернуться.

Вытрем слезы, выйдем где-то на вокзале:
мир меняется, хребет себе ломает…
Только кто ж это играет на рояле?
Это Соня восьмилетняя играет.

II

Знаешь, Соня, я свое не доиграла:
пальцы путались, сбивался ритм, и клавиш
западал — вся кода вышла комом,
заикался марш, а скерцо задыхалось.

Жаль, я Моцарта не слушалась — лупили
так неистово по струнам молоточки,
и рояль гудел отжатой до отказа
золоченою торжественной педалью…

Потому что надо тоньше, надо строже,
затаив дыханье, чище надо, легче:
встать на цыпочки, тянуться выше, выше,
и тогда уже — летишь себе свободно!

Где угодно — хоть над лугом в жарких осах,
хоть над торжищем меж сосен оробелых, —
как Бог на душу — с бантами в ладных косах,
с пылом праздничным и в гольфах вечно белых!

― Браво. Спасибо большое.

Скажите, а что у нас происходит с поэзией? Ведь в книжных лавках ее стало меньше, современных поэтов издают очень мало, да и старых поэтов тоже сейчас издается не так много, как хотелось бы. Микроскопические тиражи. Почему вдруг в России, которая всегда любила поэзию (в Советском Союзе издавалось гигантское количество сборников стихов и отдельных изданий), почему вдруг мы перестали издавать и покупать поэтические книжки?

― Я думаю, что тут есть несколько причин. Первая ― это, конечно, то, что поэзия не вписалась в образ рыночного мира, потому что она восходит к неким идеальным ценностям, к идеальной реальности. Сквозь видимый мир поэт видит сияние вечности и именно поэтому земные вещи, которые предстают в стихах, наполняются каким-то смыслом и светом. Видимо это метафизическое звучание поэзии стало не нужно в мире, который наступил у нас 20 лет назад. И поэзия была оттеснена в какие-то темные углы, а поэты ― в социальные низы.

Посмотрите, по телевидению идут передачи, обсуждаются некие проблемы. Часто ли Вы видите там в качестве экспертов поэтов? Нет. То есть поэт перестал осмысляться как (я не хочу сказать ― лидер, вождь) некая национальная ценность.

Нам все время внушают, что спрос рождает предложение. Но сейчас мы поняли, что это не так. В начале 90-х мы могли думать, что у нас был какой-то дефицит и таким образом спрос породил предложение. На самом деле это не так и сейчас мы отлично видим, что эти пропагандистские, манипуляционные системы, которые работают в СМИ, наоборот делают свое предложение и под него организуют спрос. Поскольку такого предложения никто не делает на поэзию, и, как я сказала, поэт стал фигурой, едва ли не маргинальной, у людей стало подобное отношение. А раньше люди почитали поэзию, при советской власти это было престижно и принято. А если человек не читал стихи и не знал поэзию, он считался безкультурным.

Это с одной стороны.

С другой стороны, русский человек ― логосный человек и, мне кажется, что то невероятное количество поэтов, которое всегда было в России, осталось. Просто оно ушло в некое подполье и живет там своей жизнью. В основном поэзию читают люди пишущие, которые сами пишут стихи. И этих людей огромное количество. Я Вас уверяю. Я преподаю в Литературном институте Литмастерство, веду семинар поэзии. И ко мне приходит очень много рукописей (мне их приносят или пересылают) от людей, которые пишут стихи. И это люди, принадлежащие к самым разным социальным слоям, от каких-нибудь бомжей или заключенных, до министров, архиереев, простых монахов, дипломатов, чиновников. И это очень интересная ситуация, когда люди, пишущие поэзию, растягиваются паутиной на все общество. Они на самом деле пронизывают все общество, они не могут без этого жить.

Мне кажется, такое утаивание поэзии, которая является нашей национальной ценностью, делается даже отчасти специально.

― Возможно. Я сейчас нахожусь под большим впечатлением от поездки в Иран. Буквально недавно только вернулся. Иранское общество очень религиозно и даже нельзя представить, насколько. У нас такое представить невозможно, потому что нигде в мире я не видел такого количества людей, которые приходят в мечеть и в пятницу все города просто мертвые ― абсолютно все люди находятся в мечетях. При этом, сейчас их национальная идея, задача ― дать народу как можно более глубокое и серьезное образование. Потому что еще 30 лет назад многие люди не умели ни читать, ни писать. Образование получить могли только очень богатые люди. И сейчас все силы государства брошены на то, чтобы все граждане Ирана получили обязательное среднее образование и по возможности даже высшее.

И издается сотни тысяч книжек. Таких книжных кварталов я не видел ни в одной стране мира. Даже представить себе невозможно ― это целый квартал, заполненный книгами. И когда мы спросили ― какая тематика больше всего издается, чего больше издается в Иране, нам сказали ― порядка 70% наименований ― духовная литература. Это сочинения тамошних святых отцов. А на втором месте ― поэзия. Вы представляете себе? Мне кажется, что эти два явления очень сильно связаны, потому что религиозность и поэзия очень близки.

― Я совершенно с Вами согласна. Есть такая сфера, где они абсолютно пересекаются. Я скажу, может быть, дерзновенную мысль, но она совершенно для меня очевидна ― даже если мы посмотрим на проповеди Самого Христа, на Его слова, они же невероятно поэтичны! Например, что такое «блаженны»? Это самый настоящий анафорический стих. Анафора ― это когда каждая строка начинается с одного и того же звукового периода или с одного и того же слова. Христос использует огромное количество всяких поэтических тропов, метафор, метонимий. Можно говорить о поэтическом языке нашего Господа. Он обращается к тем людям, которые ходят за Ним, обращается на языке притч. А что такое притча? Притча ― это и есть развернутая метафора. То есть Он говорит со Своими учениками и с людьми, которые к Нему приходят на языке художественных образов, на языке поэзии, искусства.

И вот очень часто говорят, что в периоды религиозного оскудения поэзия играла заместительную роль. Может быть, при советской власти так и было, когда поэзия очень была почитаема. И поэт себя чувствовал и духовником, и наставником нравственности, и эстетическим учителем, совмещал в себе множество функций. Но и его роль чуть ли не сакрализировалась в секулярном мире. Именно потому, что эти две области очень соприкасаются ― творчество и вера. Одно перетекает в другое. Вера невозможна без творчества, а творчество невозможно без веры.

― Я думаю, что сейчас самое время прочитать еще одно стихотворение.

― Сейчас я прочитаю стихотворение, написанное в совершенно другом стиле. Про Иосифа Прекрасного.

Когда б Иосиф, злыми братьями
израненный, в пустынном месте,
сжимая кулаки с проклятьями,
роптал и вопиял о мести;

Когда б Иосиф, в рабство проданный,
во тьме, к исходу первых суток,
Нил проклинал со всеми водами,
пустынями мутил рассудок;

когда б Иосиф, опороченный
клеветами, уже в темнице,
на крюк в стене, на камень сточенный,
на яд змеиный смог польститься, —

что было бы тогда? — инаково
судьба пошла бы, и юродом
смела б голодного Иакова
и Ханаан с его народом?

И подвиг Авраама-странника
пошел бы прахом?.. Иль другого
Бог создал бы себе избранника
в часы смятенья рокового?..

Иль всуе эти всхлипы с вскриками —
души неверной вестовые:
сиди во рву, мирись с языками
да сны разгадывай кривые…

― Большое спасибо, Олеся, за прекрасные стихи.

Меня точно не поймут, если я не задам еще один вопрос. Сейчас очень много идет споров о православной литературе, о православных фэнтези, православной художественной литературе. Как Вы считаете, есть ли она вообще? Можно ли говорить о каком-то литературном жанре, прикладывая слово «православный»? Или есть литература хорошая, качественна и есть плохая литература?

― Я придерживаюсь суждения, что любая хорошая литература ― так или иначе православная. Есть такой водораздел, который разделяет агнцев от козлищ. В чем этот водораздел? Я попытаюсь объяснить. Мне кажется, что писатель может смотреть на своего героя двояко. Сейчас это очень часто случается в искусстве, в кинематографе, в литературе ― можно смотреть на человека как такового и на своего героя, извините, глазами бесовскими и видеть, сводить человека к его физиологическим отправлениям или к его порокам и больше ничего в нем не видеть. Такого рода литература или кино, даже если там есть какие-то профессиональные приемы ― принципиально антихристианские.

А литература, кинематограф, вообще любое искусство, где взгляд художника, автора на человека христианский ― как на творение Божие, где взгляд взыскующий, любовный, пытающийся найти даже в самом последнем подлеце хоть какую-то глубину, какой-то след, хоть какое-то объяснение, что Господь его сотворил, такого рода искусство и литература совершенно спокойно могут считаться христианскими или православными, даже если там не будет формальных знаков ― не будет упоминаться Церковь, не будут звучать заповеди.

В конце концов одно из самых православных христианских произведений ― это «Капитанскя дочка». Тут мы видим ― Петруша причащается или молится. Дело во взгляде автора на людей, как он на них смотрит. Даже на Пугачева, на этого страшного злодея. В этом генеральное отличие. Этим русская литература отличается от литературы американской, и даже в чем-то от европейской. Хотя, например, Диккенс вполне наш писатель. Или Шекспир.

― Огромнейшее Вам спасибо, Олеся Александровна, что Вы нашли время и пришли к нам на запись.

Я прошу всех радиослушателей, пожалуйста, если есть возможность, поищите в книжных магазинах или интернете книги Олеси Николаевой, обязательно купите и прочитайте, потому что, поверьте, представить этого человека за полчаса совершенно невозможно. Нужно погрузиться на годы в то, чтобы увидеть весь богатый внутренний мир нашей сегодняшней гостьи.

Огромное спасибо Вам, что пришли и будем надеяться, что еще не раз Вы выступите в нашей передаче и прочитаете нам свои стихи.

― Спасибо.

Правкнига

Дата публикации: 26.12.2011